Débat : Qu'est-ce qu'un "mauvais" livre ?

[Elore]

Comme [mention]Jupsy[/mention], j'estime qu'un livre est mauvais quand il fait l'apologie d'idées oppressives.

Dans un autre registre, mon avis rejoint celui de [mention]Renarde[/mention] : pour moi, un bon livre doit compter, de quelque manière que ce soit. Il doit avoir changé quelque chose chez la personne qui le lit, sinon à quoi bon ?

(Je ne me vois pas développer plus, vous avez déjà si bien dit tant de choses... )

EDIT : après réflexion, je dirais que je ne suis pas très intéressée par la forme, tant que je parviens à comprendre. Si le style est pauvre mais efficace, ça me va ! Je préfère vraiment ça à un style mirobolant mais sans rien derrière.

[Shangaï]

Je rejoins le point de vue de beaucoup !
Un mauvais livre, tout d'abord c'est quelques chose de subjectif...
Après il y a plusieurs points qui ressortent plus que d'autres :
- les soucis de société (si je peux appeler ça comme ça...) présenté comme la norme : culture du viol, racisme, homophobie, etc... Si il y a ce genre de choses dans l'histoire sans que cela soit pointé du doigt comme quelque chose d'anormal alors cela va me déplaire. Cependant sur ce point en fonction de l'époque à laquelle à été écrire l'oeuvre (ou même le film) je pense qu'il est important de nuancer. Des livres peuvent présenter du racisme comme étant normal, car malheureusement à l'époque les choses ce passait comme cela et aujourd'hui on peut justement les lire en ce disant qu'il est bien de voir que les moeurs ont évolué (même si il reste du chemin à parcourir !).
- Une écriture fluide. Si je dois relire trois fois les phrases pour comprendre leur sens et butter à chaque mots, je n'arriverai pas à aller au bout de ma lecture.
- Une histoire et des personnages qui accrochent !
- Je rajouterai aussi qu'il est pas mal d'éviter les clichés (même si il y en aura toujours qu'on apprécie particulièrement comme un bon mentor par exemple).

Bien entendu c'est un ensemble de choses qui fait qu'un roman est bon ou non et d'un lecteur à l'autre je suis certaine que cela varie beaucoup !

[Fannie]

C'est intéressant de voir comment on glisse de la question "qu'est-ce qu'un mauvais livre ?" à ce qu'on aime et ce qu'on n'aime pas.
Un livre qui véhicule des idées nauséabondes peut être un bon livre s'il est bien écrit, avec une intrigue bien menée, des personnages attachants, du suspense, etc. Cela dit, je vais probablement le détester. Le fait que j'aime ou que je n'aime pas un livre ne détermine pas s'il est bon ou mauvais, et ma notion de la morale non plus. Il ne faut pas oublier que ce qui est considéré comme moral ou immoral change suivant les époques et le pouvoir en place. On ne peut pas juger avec notre regard d'aujourd'hui des œuvres qui ont été écrites il y a plusieurs décennies ou plusieurs siècles.
Pour moi, un livre écrit dans un français calamiteux est déjà un mauvais livre, même si l'intrigue, l'univers et les personnages ont du potentiel, et si la sensibilité de l’auteur est manifeste. Quand on a de bonne idées, une belle sensibilité et qu'on n'arrive pas à s'exprimer correctement, on ne peut pas écrire un bon livre.
De même, un livre très bien écrit, mais qui raconte des choses banales en mettant en scène des personnages qui ont peu de relief ne peut pas être vraiment mauvais. Une belle langue a déjà quelque chose d'artistique, même si ce qu'elle raconte n'est pas passionnant.
La technique, ce n'est pas seulement la manière de construire un univers, de créer des personnages et de structurer son intrigue ; une fois qu'on a tout inventé, il faut aussi savoir rédiger son récit, et la maîtrise de la langue est la base de la technique d'écriture (dans le sens de rédaction).
Il y a de très grands auteurs que je n'aime pas et d'autres certainement moins géniaux que je lis avec plaisir. Il faut que le récit et les personnages me touchent et que j'aie envie de connaître la suite pour que j'aime une histoire. Une belle écriture la rendra d'autant plus savoureuse. Mais pour moi, un français truffé de fautes avec des phrases mal construites est toujours rédhibitoire, du moins pour un livre édité.

[tapiocabubbletea]

Je suis assez d'accord avec [mention]Fannie[/mention], car en lisant les réponses ci dessus, ça me rappelle les livres qu'on a lu au collège et au lycée. Ils étaient super barbants et ne m'intéressaient absolument pas (je les détestais pour dire) mais si on nous les fais étudier, c'est parce que objectivement ces livres sont bons non ? Des tas de crapules ont écrits des livres excellents avec leurs idées et ces derniers sont (malheureusement) de très bons livres

[Schumiorange]

C'est plus qu'un débat, c'est une question existentielle !

Et c'est très difficile d'y répondre sans subjectivité... J'ai laissé mon regard errer sur mes étagères de livres en me demandant si j'estimais qu'il y en avait des mauvais. Il y en a des moins bons, c'est certain, mais je ne dirais pas qu'ils sont mauvais, je crois même que je n'ai jamais dit qu'un livre était mauvais.
J'ai déjà dit "c'est nul" ou "je n'aime pas", mais si c'est un livre édité, publié et vendu, c'est le fruit du travail de quelqu'un, et même de plusieurs personnes, et ce serait quand même un beau gaspillage de temps et d'argent s'il était considéré comme mauvais aux yeux de tous.
Je rejoins [mention]Renarde[/mention] sur la question qu'on peut se poser parfois après avoir terminé un livre. Pourquoi ? Et pour quoi ? Ben, pas pour nous, mais peut-être pour d'autres ?

Je suis aussi d'accord avec [mention]Shangaï[/mention] et [mention]Fannie[/mention] sur l'importance de considérer un livre dans son contexte historique, mais aussi politique, social, culturel et tout le reste. Et si quelque chose nous titille à la lecture, est-ce que ce n'était pas aussi le but de l'auteur ? De faire rager ses lecteurs ? De les provoquer ? De les faire réfléchir ?
J'ai souvent lu des textes (plus souvent des essais que des livres) avec lesquels je n'étais pas d'accord, mais j'ai quand même apprécié le travail de réflexion que ces lectures ont provoqué.

Et la forme compte clairement dans l'évaluation de la qualité d'un livre, je suis entièrement d'accord avec Fannie sur ce point. Comme je le disais plus haut, un livre est le fruit d'un travail, et si c'est un travail, ça doit être travaillé (argument de taille, j'ai sorti mon vocabulaire du soir ). Sérieusement, un livre, c'est par définition une utilisation écrite de la langue et il est donc logique que la qualité de l'écriture soit le premier critère à prendre en compte. Je ne dis pas qu'on doit tous être des poètes, loin de là, et heureusement, car on s'ennuierait à mourir ; mais je m'imagine mal comment on peut écrire sans accorder un minimum d'importance à la manière dont on écrit.

Je m'arrête là, mais je sens que cette réflexion va m'occuper un moment...

[Shangaï]

[mention]Schumiorange[/mention] ce que tu dis sur le fruit du travail de plusieurs personnes est bien vrai ! Dans tout les cas que l'on trouve un livre bon ou mauvais il est bon de le respecter ne serait que pour le travail qu'à fournit l'auteur et l'équipe éditorial qui à travaillé dessus ...

[LionneBlanche]

Hm... Je n'ai pas tout lu, mais je suis plutôt d'accord pour considérer comme mauvais livres, ceux qui transmettent des messages malsains sans expliquer qu'ils le sont. Peut-être aussi, ceux qui semblent, par leur résumé, vous promettre quelque chose qui ne correspond pas à votre lecture. Combien de livres ais-je abandonné parce que la romance avait pris une place énorme, au détriment de l'histoire, et que... Ce n'était pas dans le contrat ?

Après, évidement, tout est une question de goût, chaque ouvrage a ses lecteurs, mais vraiment, les messages malsains...

[Sorryf]

Personne n'a encore posté le sketch ?
Je me dévoue



Sinon (pour pas me faire virer pour flood), au cours de ma vie j'ai rencontré
- Des livres qui m'ont choquée et dégoutée au point que j'en voulais meme plus dans ma maison
- des romans que j'ai trouvé biens alors que les valeurs dedans sont pas les miennes
- des monuments littéraires qui m'ont paru nuls avec des twistplots archi bidons
- des livres qui m'ont endormie, des ou je suis pas rentrée dedans, des que j'ai lu sans rien comprendre, des chiants à mourir, des que j'ai trouvé pourris
- des livres que je trouve nuls alors qu'ils marchent du feu de Dieu
- des livres que je trouve trop bien mais tout le monde rit de mes goûts de chiottes

et franchement, j'arrive pas à dire droit dans les yeux que j'ai trouvé quoi que ce soit dans tout ça "mauvais"

Au final, le genre de texte que je pourrais le + trouver mauvais, c'est les romans dérivés, qui sont plus du merchandising. J'en ai lu un, dérivé du jeu vidéo Deus ex et c'est vrai qu'en le lisant je me disais : bordel ça vole pas haut (d'autant plus que Deus ex est un jeu vraiment très intelligent). Pourtant j'ai quand même bien aimé, et j'ai une ptite tendresse pour ce produit de pur merchandising. (puis j'en ai lu un seul sur les milliers qui existent, je peux pas croire que tout soit a jeter la dedans. J'aime pas trop la démarche mais c'est pas une preuve de nullité)

Tout ça pour dire, je rejoint ce qui a été dit plus haut, plutôt que juger un livre mauvais, je suis plus à l'aise à me dire que je suis pas le public. Pas tant par respect du travail de l'auteur (on galère tous è.é) que du goût de ceux qui ont aimé. Ya plein de livres que je trouve pas bien qui marchent, que même mes meilleurs amis adorent (et ils sont plus intelligents que moi). Si on considère que les livres qu'on aime pas sont objectivement mauvais, ça fait quoi de tous les gens qui les ont aimé ? est-ce qu'ils sont tous cons ? Je trouve ça plus con de penser comme ça que d'être fan de Marc Levy

[Lohiel]

J'ai aussi lu plusieurs livres ces temps, notamment en autoédition, où j'ai reposé ma liseuse en me disant : Pourquoi ? Pourquoi quelqu'un, quelque part, a pris du temps à écrire cette histoire.
Lorsque je n'ai ni ri, ni pleuré, ni voyagé, ni réfléchi, ni vibré, ni tremblé, je me demande quand-même quel était le but initial du récit. Parce qu'il y en a toujours un, non ?

Coucou

Cette réflexion de [mention]Renarde[/mention], elle tape vraiment juste, à mon humble avis.

Il y a quelques semaines, un peu grognonne au matin, j'avais balancé un tweet vaguement revêche (ce qui n'est pas mon genre, promis, je suis généralement polie et sage dans cet enfer ^^):
Tout le monde veut être "auteur" aujourd'hui. Trop peu veulent simplement écrire une bonne histoire, quel que soit le temps que ça leur prenne.
A mon grand étonnement, il a été repris aussitôt par les gens de Rocambole, dont un a ajouté finement :
Je vois qu'on est passé des flashballs aux balles réelles par ici


Désolée, si c'était violent , je ne m'en étais pas rendue compte. Mais oui, pareillement, ce que je pardonne le moins, ce sont les livres creux, ceux qui n'apportent rien (même un pur divertissement, on peut y trouver du grain à moudre, ça n'a pas de rapport avec le sérieux de l'affaire). Et je préfère de loin un style un peu immature, mais avec des tripes dedans... qu'une merveille technique qui ne fait que rester à la surface des choses, en ne prenant aucun risque et en moulinant des clichés.

Lo

[Liné]

En survolant vos messages, je me retrouve dans vos réflexions ! Et notamment sur la valeur subjective de la question et de ses réponses.

Pour moi, un livre est "irrécupérablement mauvais" s'il véhicule des idées, des habitudes, des réflexes malveillants. Quand une fiction s'enfonce dans la culture du viol, quand des situations sont racistes sans aucune prise de recul, etc. Dans ces cas-là, même la meilleure plume ne me convaincra pas. J'ai eu beaucoup de mal à la lecture de Voyage au bout de la nuit, par exemple (sans même prendre en compte le comportement ouvertement antisémite de son auteur).

Et pour reprendre ce que dit [mention]Lohiel[/mention] : je crois que beaucoup de personnes cherchent à être auteur-ices, ou à trouver une forme de reconnaissance à travers d'autres formes d'art. Je ne pourrai jamais décourager quelqu'un de s'adonner à une activité artistique, culturelle, de partage d'idées. En revanche, peut-être que tu as raison de souligner que certain-es s'y adonnent avant tout pour une reconnaissance extérieure (et quand une œuvre a une valeur avant tout marketing, ça se sent - même si certaines passent à travers les mailles du filet).

Sur la question des histoires "creuses", qui ne font ni chaud ni froid aux lecteur-ices, toute la subtilité d'un artiste est peut-être de savoir puiser de son propre ressenti pour créer une œuvre à valeur universelle. Et c'est pas donné à tout le monde, je pense, de trouver cet équilibre entre personnel/universel, de distinguer ce qui nous parle de ce qui parlera aux autres. Je pense à Annie Ernaux, par exemple, qui nous livre des récits autobiographiques - au risque de manquer de pudeur et d'humilité. Et qui, par un fait un peu miraculeux qui tient beaucoup à sa démarche, à ses intentions de base, nous offre des livres incroyables d'humanité, de richesse, de profondeur, et d'universalité...

Bref, l'un dans l'autre, j'ai l'impression que le caractère "bon" ou "mauvais" d'un livre dépend en grande partie des intentions de son auteur-ice.