Donner de la profondeur à ses antagonistes

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Eryn
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Re: Donner de la profondeur à ses antagonistes

Message par Eryn »

Bah pour le coup [mention]Gabhany[/mention], Voldemort, je le trouve très bien comme il est, d'autant que dans l'univers de JKR il y a quand même une galerie de méchants extrêmement variée : Le méchant qui n'en est pas un (Sirius et Rogue), le méchant hautain (famille malefoy), le méchant mais pas mangemort (Ombrage / comme le dit Sirius, le monde ne se divise pas entre brave gens et mangemorts), Quedver (le méchant lâche), Bellatrix, (méchante tortionnaire et tarée)... Bref, je trouve qu'on a une galerie suffisamment intéressante, d'ailleurs JKR l'a fait exprès : Voldemort n'a jamais aimé quiconque, vu que dans l'univers de l'auteur, Voldemort incarne la négation de la vie et de ce qui fait la vie (d'ailleurs la place de l'amour est extrêmement importante dans le monde de JKR : c'est la seule chose qui puisse par le sacrifice ultime déjouer le pire sortilège de magie noire, Avada Kedavra, sacrifice que Lily a fait, et Harry aussi) donc je trouve ça bien que voldemort, en soit l'exact opposé et ne sache pas ce qu'est l'amour du tout. C'est logique dans le texte et ça a été voulu ainsi. Si tu lui mets une blessure amoureuse qui expliquerait ce qu'il est, ça ne marcherait pas, d'ailleurs, Dumbledore le dit : s'il avait été capable du moindre sentiment amoureux, il ne serait pas devenu ce qu'il est. C'est un monstre intégralement.

Après j'aime beaucoup aussi Eléa Ril Morienval dans Ewilan, qui elle pour le coup
Spoiler
est devenue ce qu'elle est suite à une blessure amoureuse.
!

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Alice
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Re: Donner de la profondeur à ses antagonistes

Message par Alice »

En ce qui me concerne, je trouve souvent que le personnage du "méchant" est souvent plus intéressant que le héros. Dans Star Wars, par exemple, Dark Vador a bien plus de présence que Luke, et il est d'autant plus fascinant qu'il a été bon auparavant.
J'aime bien imaginer ce qui a conduit un personnage à devenir ce qu'il est. Si ce moment de bascule où il plonge dans le pire peut être passionnant à travailler, je trouve encore plus fascinant de construire un personnage qui fonctionne seulement avec un système de valeur différent de celui du héros.
Dans mon histoire, je ne sais pas si je peux qualifier Tantine de méchante. Elle joue selon ses propres règles et cela lui fait commettre des actes carrément discutables (voire, disons-le, franchement horribles). Pourtant, dans sa logique, elle fait pour le mieux et pas forcément dans son propre intérêt. Rosalyne a des raisons plus personnelles pour agir comme elle le fait et elle prend ses raisons comme des excuses pour considérer les personnes qui l'entourent comme des utilités. Elle est, en définitive, profondément malheureuse...
Pour autant, j'ai aussi une certaine affection pour les symboles du mal absolu (comme le Néant dont parlait [mention]DraikoPinpix[/mention] ou Sauron) parce qu'ils donnent l'occasion de montrer symboliquement que le Bien triomphe (c'est mon petit coeur tout mou qui parle, là :'D ) Ça n'a pas forcément vocation à être réaliste mais ça fait du bien de véhiculer cet espoir, je trouve ^^

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Eryn
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Re: Donner de la profondeur à ses antagonistes

Message par Eryn »

[mention]Alice[/mention], le néant (dans l'histoire sans fin ?) c'est pas vraiment le mal absolu, plutôt la fin du monde, non ? Pour moi, le mal absolu c'est pas un monstre ou un cataclysme, mais plutôt le pire dont l'humain est capable, donc plutôt des personnages humains qui deviennent monstres par leurs actes, (Eléa Ril Morienval, Voldemort, ou Sauron oui...) non ?
Par contre en effet, "le bien" triomphe, symboliquement il faut... au moins dans les livres...

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Alice
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Re: Donner de la profondeur à ses antagonistes

Message par Alice »

[mention]Eryn[/mention] Dans l'Histoire sans fin, le Néant est caractérisé par la destruction. Mais il génère aussi un espèce de monstre-loup issu des ténèbres qui part à la poursuite d'Atreyu pour l'empêcher de trouver un remède au mal de la Petite Impératrice. Je trouve que le fait qu'il use consciemment de ses pouvoir pour parvenir à ses fins en fait un symbole maléfique, pas seulement un phénomène naturel. Et son absence d'humanité en fait un symbole du Mal Absolu, dans le sens d'une force brute sans nuance.
Je préfère considérer que les humains (même ceux que tu cites) ont, malgré leurs actes, une possibilité de rédemption (même s'ils ne la saisissent pas). Le mal, chez eux, n'est pas absolu, il est construit par leur cheminement, par leurs désirs égoïstes. Pour moi, c'est pire qu'une puissance occulte qui n'existe que pour détruire.
Sauf que, parfois, une petite étincelle fait que l'odieux personnage choisit de devenir meilleur... ^^

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Eryn
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Re: Donner de la profondeur à ses antagonistes

Message par Eryn »

[mention]Alice[/mention], Ah oui, dans ce cas je comprends ce que tu veux dire ! Effectivement, j'avais oublié ce loup.
Pour le reste, effectivement, je vois ce que tu dis aussi, au sujet des nuances chez les gens quels qu'ils soient... C'est intéressant aussi !

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Rachael
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Re: Donner de la profondeur à ses antagonistes

Message par Rachael »

Eryn a écrit : 06 juil. 2020, 23:52 Par contre en effet, "le bien" triomphe, symboliquement il faut... au moins dans les livres...
Je ne suis pas trop sûre de ce que tu veux dire dans cette phrase, [mention]Eryn[/mention], mais si tu veux dire que le bien doit/devrait triompher dans les livres, eh bien, c'est en soit un sujet de discussion (et un sujet fort intéressant), parce que si c'est souvent le cas, je ne vois pas pourquoi cela devrait être toujours le cas, particulièrement en littérature adulte. (si tu voulais dire autre chose, eh bien désolée, :laughing:. De toute façon, ça me donne l'occasion de lancer cette discussion...)

De mon côté, j'abhorre certains happy ending tirés par les cheveux à la sauce hollywood, et le fait que les studio américains exigent absolument une fin optimiste (tout est bien qui finit bien) à leurs films. :steam:
Une fin de livre/film en demi-teinte, où le bien ne triomphe pas absolument, où les personnages se s'en tirent pas à tous les coups est souvent plus intéressante, qu'on soit dans du réaliste ou dans des univers inventés.
A l'autre extrême, une fin très noire, où il n'y a rien ni personne qui s'en sorte, c'est plus compliqué et pour le coup, je pense bien plus rare... (ça fait très longtemps que je l'ai lu, mais est-ce que ce n'est pas le cas du "tombeau des lucioles" ? je me souviens avoir pleuré toutes les larmes de mon corps...)

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Eryn
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Re: Donner de la profondeur à ses antagonistes

Message par Eryn »

Je suis d'accord avec toi [mention]Rachael[/mention], pour le fait que c'est bien aussi quand il n'y a pas de Happy Ending, (même si ça me fait hurler). Après, c'est quand même rare dans les livres que ce soit le "méchant" qui s'en sorte, à moins qu'une suite soit prévue, mais une fin où le "bon camp" réussit mais le héros ne s'en sort pas ou perd un proche, c'est cool aussi (genre à la fin de Hunger Games/ Et aussi : Même si ça finit bien, j'ai pleuré à la fin des 3 derniers Harry Potter, oui, même le 7...) Et oui, le Tombeau des Lucioles... Je crois que je l'ai vu qu'une fois et j'ai pleuré toutes les larmes de mon corps. Bref, on dévie du sujet, mais ta remarque était juste ^^

Élie Langroi
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Re: Donner de la profondeur à ses antagonistes

Message par Élie Langroi »

Sujet effectivement plus qu'intéressant !

Si je prends un personnage uniquement machiavélique, représentant le mal à l'état pur (comme peut l'être Voldemort, pour citer un de vos exemples, mais il me semble qu'on pourrait ajouter Galbatorix ou Dark Sidious, tous deux méchants pour être méchants, il me semble), je trouve qu'il a quelque chose de puissant, de formidable, de terrifiant. C'est parce qu'il est hors de l'humain, totalement différent de nous, capable de tout et souvent tout-puissant, qu'il nous fait craindre sa venue. Il est intéressant, de ce point de vue, de constater que le personnage de la Mort, souvent allégorisé par le Faucheur, fait ressentir une frayeur telle qu'elle paralyse tout un chacun... au moins symboliquement. Je crois que, pour qu'un méchant soit accepté par sa seule fonction de méchant, il faut que ceci soit expliqué : qu'est-ce qui a rendu cet être si méchant qu'il n'a plus de personnalité ? Pourquoi est-il né méchant ? Pourquoi n'a-t-il eu aucune chance de se faire pardonner ? Pourquoi, en réalité, le mal est en lui comme une entité ultime et terrifiante ?

Si je prends, a contrario, un personnage mauvais parce qu'il lui est arrivé quelque chose, je trouve qu'il sera terrifiant parce qu'il nous rappelle nos instincts primaires, ceux que nous avons déjà vécus, très rapidement, sans en saisir parfaitement la raison. Ils sont puissants parce que l'auteur les a rendu plus qu'humain, moralement : ils sont tombés dans des sentiments iridescents qui brûlent leur âme, leur esprit et leur coeur. Il est possible d'éteindre le feu qui les détruit et c'est cette possibilité d'espoir qui nous permet de les aimer : Joffrey pourrait-il, dans Le Trône de fer, éviter d'être égoïste ? se demande le lecteur en lisant le premier tome... et la fin annihile tous nos espoirs.

Pour ma part, ce sont donc deux antagonistes totalement différents. J'ai tout aussi "peur" de Tchernobog et Cthulhu que de Madame Coulter ou Bellatrix.

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Xendor
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Re: Donner de la profondeur à ses antagonistes

Message par Xendor »

Pour répondre au post original sur la manière dont je créé mes antagonistes, au début j'étais dans le cliché classique bien/mal pour écrire l'Ombre du Septentrion.

Ce qui m'a fait réfléchir, c'est quand un des mes personnages a dit que les valeurs de bien et de mal n'étaient pas absolues mais relatives en fonction de chacun de nous, et que par conséquent il n'avait pas à s'entraver de tels liens moraux et qu'il comptait bien vivre sa vie comme il l'entendait. Cela m'a fait réfléchir, et au lieu de construire mes antagonistes sur des valeurs morales plus ou moins variables en fonction des perceptions qu'on en a, j'ai commencé plutôt à les construire en fonction de leurs buts et de leurs intérêts. L'aspect "bon" ou "méchant" n'intervenant que comme conséquence du positionnement du héros par rapport à ceux-ci.

Je ne dis pas que ma réflexion n'est pas terminée là-dessus, ni définitive. Mais à mon sens, d'un point de vue humain et mortel, il n'est pas pertinent de construire un personnage en lui attribuant des caractéristiques de gentil ou de méchant basées sur nos propres conceptions du bien et du mal. Ainsi, dans mon livre, j'ai des protagonistes qui, convaincus de détenir la vérité au sujet du bien et du mal, tentent de l'imposer par la force au reste de leur planète. Tout à coup, cela se fait poser des questions que je ne m'étais jamais posé avant.

Pour revenir aux personnages antagonistes, en raison de la manière que je fais, j'arrive maintenant à trouver à certains certaines bonnes choses malgré que selon mon échelle de valeurs, ils ne soient pas du tout des gens bien. Comme disait le youtubeur Sy Play (si vous le connaissez, pour ses analyses de personnages de Kaamelott) : "Il faut considérer l'histoire du point de vue du personnage." Et de ce que je retiens, un antagoniste n'est pas nécessairement bon ou méchant : il a des intérêts qui ne coïncident pas avec ceux du héros. Ce sont son vécu et son environnement par rapport à ces objectifs qui vont forger son charactère et s'il va agir d'une manière morale ou non.

Voilà voilà ^^

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Raza
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Re: Donner de la profondeur à ses antagonistes

Message par Raza »

Bonjour à tous,

De nombreuses réflexions bien intéressantes ont été amenées par ici. J'hésitais entre faire un nouveau sujet ou continuer ici, mais j'ai vu que faire évoluer les sujets était recommandé, alors j'ai choisi ici.

Pour rendre les antagonistes plus profond, il faut les rendre plus vivants, nous sommes d'accord. Un moyen de rendre les personnages plus vivants est de les attacher à la vie réelle, des gens qu'on connait, des archétypes qu'on croise tous les jours. Je vous propose donc une liste (que j'espère vous complèterez), d'antagonistes que je croise dans la vie (pour moi ou d'autres que je connais). C'est des phrases résumées, donc ça peut-être un peu cliché, mais (malheureusement), ce sont des comportements qu'on croise.

- Ceux qui pensent que le monde est une lutte et qu'ils doivent se battre avec tout le monde ou périr ça fait des gens agressifs, qui attaquent avant de parler ou sont sur la défensive. ça peut aller jusqu'à empêcher des gens d'atteindre leur but parce qu'ils ne le comprennent pas (je ne comprends pas, cette personne ne fait pas ça pour moi, donc elle le fait contre moi, donc je l'en empêche).
- Ceux qui pensent que l'excellence/la réussite (insérer n'importe quelle qualité) n'existe pas et que tout le monde fait semblant. ça crée des gens jaloux (parce que si la qualité n'existe pas, ceux qui sont récompensés ne l'ont pas mérité, donc ils doivent être révélé pour ce qu'ils sont, des menteurs) et/ou malhonnêtes (parce que en fait, personne ne peut faire xxx, donc le seul moyen c'est de tricher, et d'ailleurs, tout le monde triche).
- Ceux qui pensent qu'ils sont très intelligents. ça fait des gens qui pensent que tous les autres sont stupides. AInsi, ça peut donner des gens qui sous-estiment, donc ne croient pas, n'écoutent pas ce qu'on leur dit. Ils peuvent aussi mettre en place des systèmes / idées qui sont contre-productives, et jouer contre ceux qui veulent les empêcher de mettre en place ces systèmes.
- Ceux qui ont trop réussi par eux même. Ils attendent des autres la même chose, et refuseront leur aide à des gens qui en ont besoin uniquement parce que "si j'en ai bavé, tu dois en baver". Ils rejoignent parfois ceux qui pensent que le monde est une lutte.
- Ceux qui se sentent illégitimes dans leur rôle (oui, oui, on parle du syndrôme de l'imposteur) et qui, terrorisés d'être découverts, déploient des trésors d'ingéniosité pour prouver qu'ils sont légitimes. Qu'ils le soient ou pas n'est pas le problème, même si quand ils ne le sont pas ça peut devenir vraiment galère galère.
- Ceux qui ne prennent rien au sérieux, et qui agissent donc de manière qui détruit ce que les autres font, souvent de manière indirecte. Je pense à des systèmes de sécurité informatique par exemple, où certains pensent que ce n'est pas important, et vont laisser les portes ouvertes à toute intrusion (pendant que les héros s'évertuent à boucher les trous dans le mur).
- Ceux qui ont des préjugés qu'ils plaquent sur les autres et décident qu'ils disent autre chose que ce qu'ils ont dit. Ainsi, plutôt que d'écouter, ça fait des gens très fermés, qui restent coincés dans leur monde et peuvent blesser facilement les autres (je trouve qu'avoir sa propre pensée niée est une horreur à vivre, et la voir remplacée par une autre encore plus dur)

Bref, je suis à cours d'idées pour aujourd'hui, mais je vous laisse me dire ce que vous pensez de ma liste, si vous avez d'autres idées, etc... :)

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