Débat : Qu'est-ce qu'un "mauvais" livre ?

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Napalm Dave
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Re: Débat : Qu'est-ce qu'un "mauvais" livre ?

Message par Napalm Dave »

J'ai lu toutes vos réactions et j'ai envie de dire: un "mauvais livre" est bien sûr une notion très suggestive qui engage avant tout le lecteur.

Quelqu'un plus haut a parlé des lectures obligatoires qui ont pu nous dégoûter de la lecture tout court (s'enquiller du roman d'apprentissage XIXème à 13-14 ans, bonjour...). C'est ce que Daniel Pennac appelle la "trahison" du plaisir de lire, et c'est souvent à ce moment là qu'on perd des gens sur les voies de la lecture.

Je n'ai pas vraiment d'exemples de livres objectivement mauvais à part un un super bouquin adapté au cinéma qui parle de sexe et d'attachage, que, s'il s'était produit dans une caravane avec un personnage pauvre, ça aurait été plutôt un roman d'épouvante genre "Misery".

En tant que lecteur de comité, j'ai eu une pelleté de mauvais manuscrits... le plus souvent sur la forme: la volonté de bien faire est là mais l'univers n'est pas bon, l'écriture est bourrée d'incohérences, de fautes de français... En fait j'ai rencontré le même problème qu'avec les films: narration pas maîtrisée, intrigue pas expliquée, clichés mal assumés etc.

Des romans ou des textes ouvertement sexistes, racistes, homophobes? Je me souviens d'avoir eu un manuscrit de ce genre que j'ai éliminé de suite: fantasy clichée, allusions homophobes, genre ersatz de Conan (cycle que j'adore et dont l'auteur, être torturé, était tout sauf un salaud d'extrême droite), aucun intérêt.
Lorsque j'avais fait part de mon indignation devant ce genre de trucs, on m'avait dit qu'il existait, notamment aux States, des romans et sagas écrites par des extrémistes qui diffusaient ce genre d'idées, j'en suis tombé sur le cul.
On m'a parlé par exemple du "Cycle de Gor" où, sur un monde jumeau de la Terre, il n'y a que la guerre et où les femmes sont esclaves, ça donne envie^^
Il paraît aussi que certains auteurs alignés extrême droite ont écrit des romans d'anticipation où les vagues d'immigrés envahissent un continent...
Sur ce dernier point, je pense heureusement qu'on est dans l'exception dans le sens où on a des éditeurs "orientés" politiquement qui sont complices.

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Litchie
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Message par Litchie »

Napalm Dave a écrit : 31 juil. 2020, 14:33On m'a parlé par exemple du "Cycle de Gor" où, sur un monde jumeau de la Terre, il n'y a que la guerre et où les femmes sont esclaves, ça donne envie^^
Léger HS, mais je suis allée faire un tour sur la page wikipedia de cette série, et je suis tombée sur cette réflexion :
Wiki a écrit :En effet, selon Norman [l'auteur], les femmes sont naturellement prédisposées à obéir aux hommes, et peuvent trouver le bonheur en acceptant cette situation.
YES LE BON GARS. Du coup, ça rejoint tout à fait ce que je disais, pour moi cette série a (notamment) été écrite avec de mauvaises intentions (une idéologie qui estime qu'une partie de la population doit obéir à une autre) et je ne pourrais que la trouver mauvaise. Quand bien même le style serait bon et les personnages attachants, à mon sens, ça releverait de la lecture-colère.

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Alice
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Message par Alice »

Dans le même ordre d'idée, on peut citer les bouquins SF de Ron Hubbard, l'heureux papa de la scientologie...

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Napalm Dave
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Message par Napalm Dave »

Jo-Anne a écrit : 03 août 2020, 23:52
Napalm Dave a écrit : 31 juil. 2020, 14:33
En tant que lecteur de comité, j'ai eu une pelleté de mauvais manuscrits... le plus souvent sur la forme: la volonté de bien faire est là mais l'univers n'est pas bon, l'écriture est bourrée d'incohérences, de fautes de français... En fait j'ai rencontré le même problème qu'avec les films: narration pas maîtrisée, intrigue pas expliquée, clichés mal assumés etc.
Hello, peux-tu nous en dire plus sur ce sujet (de cette expérience de lecteur de comité), sur les erreurs que tu vois le plus souvent, ce qui ne fonctionne pas, etc. ?
Hum, la liste est longue, cela mériterait un sujet à lui seul (ou un article de blog tiens...), je ne suis plus dans un comité depuis quelques années déjà mais il m'arrive encore de béta-lire et on tombe à peu près toujours sur les mêmes écueils de forme et de fond.
On pourrait citer en vrac: la punition inutile de personnage, les "darlings" (tournure de langage trop utilisées et abusées), le syndrome "jeu de rôle" en fantasy, le déséquilibre et les incohérences dans la magie et le surnaturel (façon Star Wars IX qui tourne au dragon ball Z), les incohérences de temps et les ficelles qui deviennent des câbles de navire (le super méchant part deux semaines après les héros et les retrouve comme par hasard, dans une ville d'un million d'habitants, il est même attablé à la terrasse de leur auberge en train de prendre l'apéro), les noms de personnages et contrées pas cohérents et imprononçables, les clichés éculés sur les cultures et les races de personnages, les scènes de sexe qui tournent au ridicule etc etc.

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Flammy
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Re: Débat : Qu'est-ce qu'un "mauvais" livre ?

Message par Flammy »

le syndrome "jeu de rôle"
[mention]Napalm Dave[/mention] Je suis curieuse, tu veux dire quoi par là ? :monocle:

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Napalm Dave
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Re: Débat : Qu'est-ce qu'un "mauvais" livre ?

Message par Napalm Dave »

Qu'on ne s'y méprenne pas, j'adore les jeux de rôle à la folie, j'en ai pratiqué et masterisé des années... Ils peuvent bien sûr servir de source d'inspi et un livre de Jdr est en soi une œuvre littéraire (officiellement, ce qui les exemptait de la loi "Toubon" dans les années 90).

En tant que lecteur j'ai vu clairement des récits qui étaient des parties de jeu de rôle transposées, un peu comme la BD "chroniques de la Lune Noire" (lourdingue mais effectivement, superbe dessin) avec tous les clichés qui vont avec: les classes de personnage, les nains buveurs de bière, les poncifs du genre. On a même eu un récit où les aventuriers dressaient leur camps et mettaient les chevaux autour en les attachant les uns aux autres avec une corde pour prévenir les intrus, vous voyez le genre^^

Bon bien sûr, je suis le premier à dire qu'un cliché bien exploité vaut mieux qu'un truc qui se veut super original et qui tombe à plat: "Ouah, dans mon récit, ce sont les licornes qui chevauchent les princesses!"^^

Un bon guide des pêchés et des incohérences, même s'il date un peu était l'article "Comment ne pas écrire des histoires", j'avais rédigé dans le temps un article de blog assez voisin, si ça se trouve, il est dans mes archives.

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Vava-Omete
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Re: Débat : Qu'est-ce qu'un "mauvais" livre ?

Message par Vava-Omete »

La question du bon ou mauvais livre est un sujet très épineux pour moi à cause de mon métier (libraire), et là je crois que je rejoins [mention]Fannie[/mention] sur la question de la notion de « bon » ou « mauvais » qui ne correspondent pas à « j’aime » ou « je n’apprécie pas ».
Spoiler
Pour moi il n’y à pas de bon ou de mauvais livre, il y a avant tout des rencontres, des écritures qui forgent le destin, des gens qui vous tendent la main…
Ceux qui ont la référence ont le droit de taper le scribe :D
Idem, j’ai du mal avec la notion de « livres condamnables » du moment que ces derniers relèvent de la fiction et non pas du guide idéologique, mais je reviendrais là dessus plus tard, et de livres « mauvais parce qu’écris pour être lu / ou que l’auteur soit reconnu » qui véhicule pour moi un peu trop le préjugé selon lequel seul une personne dont c’est le sacerdoce peut écrire une vraie bonne histoire.
Stephen King, Philip K. Dick, Brusolo, et d’autres, ont beaucoup (et pour deux d’entre eux c’est encore le cas) écris pour manger, et il y a des petites perles dans leurs récits alimentaires. Pour moi nécessité n’est pas synonyme de médiocrité, tout comme envie de célébrité n’est pas synonyme de travail bâclé, bien au contraire : vu l’inondation de textes qu’il y a sur le marché du livre, on a tout intérêt à produire du qualitatif si on veut sortir du lot… quant aux texte « creux » qui sont édités quand même, je pense que ça correspond souvent à la ligne commerciale de la maison d’édition dans laquelle ils sont parus. Un roman Arlequin, ou un roman du type « littérature vide tête pour l’été » ne fera pas autant réfléchir/vibrer qu’un roman prévu pour la rentrée littéraire ou un texte d’anticipation. Tout simplement parce que ce n’est pas leur but. Et les méjuger pour ça me paraît un poil réducteur, après tout, ils remplissent leur rôle de vide tête et comblent leur lectorat par ce fait. Si vous n’appréciez pas ce type de littérature, ça ne veut pas dire qu’elle est mauvaise, simplement qu’elle n’est pas dans vos goûts.
Là je rejoins le post de [mention]itchane[/mention] sur la question et sur les motivations des auteurs (et si si y’a encore des gens qui veulent écrire pour devenir riche et célèbres. Genre. Mon cousin. Sic). Mais effectivement, la question s’éloigne ensuite du sujet initial =D

Et moi je suis encore en train de digresser…
Donc. Question du « bon ou mauvais » livre.
En tant que libraire, il est quasiment impossible de réfléchir dans ces termes : on peut ne pas apprécier du tout un livre à titre personnel, mais avoir conscience qu’il conviendrait parfaitement à telle ou telle personne (et parfois, plus bassement, qu’il pourrait payer les factures). A ce moment là, les notions de « bon » ou de « mauvais » sont complètement obsolètes, puisqu’elles véhiculent un jugement de valeur centré sur ses goûts propres sans ouverture vers l’autre ni vers la diversité des personnes aimant la lecture.
Spoiler
Et dans ma librairie on a pour crédo de trouver LE livre adapté à la personne, et pas juste de faire des ventes
Plus largement, ça m’a aussi amené à réfléchir en ces termes pour parler des livres à titre personnel, hors conseils. Le fait que je n’apprécie pas un ouvrage n’en fait pas un « mauvais » livre, simplement un livre dont je suis incapable d’apprécier le contenu ou l’histoire (même s’il m’arrive de dire que j’ai lu des purges).
De fait, pour juger la qualité d’un texte, je serai un peu plus comme [mention]Louis.W[/mention] : le rythme, le contexte, la qualité scénaristique et les personnages sont très important à mes yeux pour juger de si oui ou non, je considère l’ouvrage comme de qualité. Un texte avec un style littéraire pauvre mais des personnages bien campés et épais, un bon scénario et un enchaînement fluide aura sûrement plus mes faveurs qu’un ouvrage au style impeccable mais aux personnages creux ou au scénario poncé et re-poncé. C’est d’ailleurs mon grand malheur dans ma spé (littératures de l’imaginaire) parce que ces derniers temps paraissent beaucoup de livres qui sont qualitatifs niveau écriture (voire qui s’écoutent écrire) mais qui niveau scénario sont vus et revus, et pire que tout : revisité sans aucune originalité.

Enfin, je distingue aussi les notions de « mauvais » et de « malsain » : un livre qui prônant au 21e sicèle le racisme, le viol, la violence gratuite peut avoir des qualités en terme de technique littéraire mais sera pour moi profondément malsain, et donc à bannir de ma librairie, de mes conseils, et de mes lectures. Ça ne veut pas dire que d’un point de vue stylistique, il ne soit pas bon. Simplement, le contenu, lui, est puant à vis à vis de la période à laquelle il est rédigé et par rapport à mes convictions propres.
Par contre pour les livres plus anciens, j’ai beaucoup plus d’indulgence : ce genre de discours me dérangera toujours, mais je garderai a l’esprit qu’il est le reflet de l’époque à laquelle il a été écrit, et qu’il est très dangereux de juger une œuvre uniquement sur nos critères modernes
Spoiler
je ne lancerai pas le débat sur Autant en emporte le vent mais je vous invite sincèrement à vous renseigner sur l’époque à laquelle ça se passe puis lire les deux magnifiques pavés sortis dans la collection Gailmaster pour vous faire votre propre opinion de la nature féministe/avant-gardiste de Scarlet, et de la justesse avec laquelle est dépeinte la période en question
qui s’en trouvent parfaitement anachroniques du coup, et qui auraient tendance à nous inciter à vouloir effacer ces récits de notre histoire littéraire.
Or à mes yeux, censurer un texte de la période colonialiste parce qu’il est raciste a pour moi autant de sens que de censurer la série Glee parce qu’on y trouve homophobie, xénophobie, racisme, tentative de suicide, maltraitance à l’école, misogynie, violences conjugales, avortement, grossesse juvénile, drogue, rejet de la transition, de la différence, haine gratuite etc. alors que c’est l’une des séries les plus avant-gardiste de son temps qui reflète de façon frappante son époque (faut pas croire, en 2009, centrer toute une première saison ado sur un gay qui s’assume et qui joue sur le côté « folle », c’était une énorme prise de risque) et la réalité de la société.

De même, je trouve important de garder à l’esprit le public visé lors de l’écriture de l’ouvrage (tiens d’ailleurs [mention]Litchie[/mention] pour le « Cycle de Gor » on est sur de la vieille SF bien clichée des années 50/60… le message véhiculé est pas cool du tout, mais y’a tout un contexte qui explique (explique, pas justifie, j’insiste) le pourquoi du comment du scénario) ainsi que de la mentalité de la société dans lequel l’ouvrage en question est paru. Mais là ça va encore ouvrir un autre débat XD

Et je continue de digresser et de faire des pavés…

Bref, pour résumé :
A mes yeux il n’y a pas de « bon » ou de « mauvais » ouvrages d’un point de vue purement littéraire, mais de ouvrages à la qualité variable, aussi bien selon mes critères personnels que selon les critères personnels des autres.
Ensuite, d’un point de vue thématique, il y aura les ouvrages malsains, parce que véhiculant à notre époque des idées qui le sont selon mes valeurs personnelles ; les ouvrages creux mais stylistiquement impeccables (situation initiale, élément perturbateur, péripéties, élément réparateur, situation finale) qui passeront crème auprès du lectorat qu’ils visent et qui permettront une pause agréable au cerveau ; les ouvrages qu’il faut remettre en contexte avant de les juger et dont la lecture devra être plus analytique qu’émotionnelle : et les ouvrages réunissant mes critères de prédilections (personnages bien dosés, scénario qui se tient, rythme, univers cohérent pour ce qui est des ouvrages de fiction) qui pour le coup me feront vibrer et qui en toute subjectivité seront bons à mes yeux.
Et enfin, la lecture d'un livre est à mes yeux à la fois émotionnelle, subjective ET analytique (mais ça je crois que c'est une grosse déformation pro et universitaire) : je suis proprement incapable de me contenter d'un simple "c'était bien" ou "c'était pas bien", même pour la lecture récréative. Dans ma façon de fonctionner, écrire comme lire sont des actes fais en conscience et donc qui ne peuvent pas s'arrêter au simple ressentir ou au subjectif. Par exemple, Bernard Simonay ([mention]Alice[/mention] ) est mon zéro absolu de l'auteur, mais je sais précisément pourquoi (festival du cliché, de l'incohérence, des deus ex machina, etc) et je suis capable d'argumenter sur la question.
Mais j'ai aussi conscience que c'est un fonctionnement qui m'est propre et je ne dénie pas du tout le droit de juger la qualité d'un livre d'après son ressenti subjectif.

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Isapass
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Re: Débat : Qu'est-ce qu'un "mauvais" livre ?

Message par Isapass »

Je m'etais promis de répondre dans ce topic, mais j'aurais écrit en substance exactement ce qu'à écrit [mention]Vava-Omete[/mention] (sans doute moins bien) :) Et pourtant je ne suis pas libraire.
Pour moi, ni les motivations de l'auteur, ni le sujet, ni même la "profondeur" ne suffisent à classer un livre automatiquement dans la case mauvais. En revanche, il pourra se retrouver dans ma case "je n'aime pas", voire "il m'est tombé des mains" ou "il m'a hérissé le poil".
Tous ces arguments sont subjectifs, à mon avis, et ne justifient donc pas, à mon avis, une affirmation aussi catégorique que "c'est un mauvais livre".
En revanche, il y a quelques éléments plus tangibles qui, à mes yeux, peuvent faire basculer un ouvrage dans "mauvais", mais qui ne sont pas du ressort de l'auteur : une mauvaise correction ortho-typo, une reliure qui laisse échapper des pages dès la première lecture, et... c'est à peu près tout. Je ne citerais même pas la qualité du papier, parce qu'en fonction du prix, ça peut se justifier.
Alors certes, ça fait un peu revenir le débat au ras des pâquerettes, mais pour moi ce sont les seuls critères objectifs.
Si le débat était : qu'est-ce qui fait qu'on aime ou non un livre, ma réponse serait évidemment toute autre :)

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Sissi84
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Re: Débat : Qu'est-ce qu'un "mauvais" livre ?

Message par Sissi84 »

Pour que je dise « c’était vraiment un mauvais livre », il faut quand même que je puisse cocher tous mes critères :
– Ma lecture a été laborieuse
– Les personnages sont ternes et sans intérêt
– Il ne se passe rien sur plus de la moitié du livre
– De nombreuses incohérences me font perdre le fil
– Un début qui n’en finit pas de débuter
– Une fin qui tombe comme un cheveu sur la soupe
… et si en plus ça finit mal, c’est le pompon !
Mais bon, ils sont quand même rares ceux-là :dizzy:

Sinon je pense qu’il est préférable de lire un mauvais roman, que rien du tout. Il en ressort toujours un petit quelque chose.

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Pandasama
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Re: Débat : Qu'est-ce qu'un "mauvais" livre ?

Message par Pandasama »

Je me permets de ressusciter ce débat.

Alors, au vu de tout ce que j’ai lu et vu, je suis arrivée à une réponse. Elle n’est peut-être pas juste, mais elle a le mérite de me satisfaire, au moins en partie.

Pour moi, un mauvais livre, c’est un bouquin ou il y a un GROS décalage entre les intentions de l’auteur et le résultat fini.

Je vais être plus précise. Je pense que tout roman a le potentiel de devenir une bonne.

Du coup, quand un écrivain nous donne quelque chose qui est au stade de premier jet comme roman achevé, forcément, c’est nul.

Pour tirer sur l’ambulance, quand un auteur nous présente un truc comme une belle histoire d’amour et que c’est juste un truc flippant, bah, c’est nul.

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