Réflexion : la fantaisie à la Tolkien est-elle morte ?

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Pandasama
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Réflexion : la fantaisie à la Tolkien est-elle morte ?

Message par Pandasama »

J’vous explique le truc : ce matin en me levant, je suis tombée sur un article parlant d’une série Netflix de fantaisie « à la Game of thrones  ».

Du coup, je me suis posé une question : est-ce que c’est là que se trouve l’avenir de la fantaisie après presque un siècle de domination par notre cher Tolkien ? Parce que ce n’est pas un exemple isolé : le « à la Game of thrones  » semble un argument à la mode pour vendre une œuvre de ce genre.

Donc dans les prochaines années, aura-t-on moins d’elfes qui gambadent gaiement dans les bois et plus d’intrigue mystico-politico-dragonesques ? (Je grossis le trait, hein !)

J.R.R s’est-il fait détrôner par G.R.R ? Faut-il avoir trois prénoms, dont deux, commençant par « R » pour peser dans le game ?

Étrangement, je ne suis pas une grande lectrice de fantaisie, mais j’ai l’impression que ce style a beaucoup changé ces dernières années, dans le sens où on lui impose une forme de réalisme. Je ne dis pas que les récits Tolkien sont totalement absurdes, mais qu’on s’éloigne d’un côté « légende » et « conte » pour s’approcher de quelque chose de plus concret, quotidien...

Bref, vous, qu’en pensez-vous ?

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HarleyAWarren
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Re: Réflexion : la fantaisie à la Tolkien est-elle morte ?

Message par HarleyAWarren »

Je vais faire une semi-réponse en mode "oui et non" parce que je ne suis pas non plus une grande lectrice de fantasy. Mais je pense que ces dernières années, on glisse surtout vers une fantasy plus "réaliste" dans le sens où on y mettra moins de magie, moins de créatures surnaturelles, etc. C'est ce que j'ai constaté aussi avec des jeux/livres/séries comme The Witcher par exemple, où certes, la magie est bien présente, mais on n'a pas non plus de races magiques ou alors bien moins présentes (du moins, c'est l'idée que je m'en fais, mais comme je dis, je suis ça de très loin aussi). Et dans le cas où le surnaturel est présent, il est bien souvent l'ennemi aussi (dans GoT, on a les marcheurs blancs) ou alors une force de la nature à canaliser (comme les dragons).

Je pense que ça vient d'une petite resurgence du style "grimdark" qui a connu ses lettres de noblesse fin 90/début 2000. On va plus avoir tendance à considérer une oeuvre comme celle de Tolkien ou Pratchett comme un peu "enfantine", un peu "mignonne", alors que ce qu'on veut maintenant, c'est du dark, du "réaliste" (comme si réaliste et pessimiste allaient forcément de pair, mais ça, c'est un autre débat). Du coup, on met de côté tout ce qui est système de races magiques ou alors, s'il y a une autre race que les humains, on va la placer un peu "à part", dans le sens où ce sera soit le cliché de l'elfe/vampire enfermé dans sa tour d'argent insensible aux troubles du monde mortel, soit une race méprisée et opprimée par les méchants humains alors qu'au final, ils ne sont pas du tout dangereux et même tout gentils. Même Harry Potter, dans un sens, répond à ça, parce qu'il n'y a aucune créature au même niveau que les sorciers, les créatures magiques que les personnages cotoient leur sont soit subordonnées, soit si elles ne le sont pas, complètement anecdotiques (comme les centaures et les loup-garou, par exemple). Je ne saurais pas dire exactement pourquoi ni quand s'est opéré la bascule, par contre.

Personnellement, je dirais que c'est un changement qui me convient, et en même temps, pas tant que ça. J'ai toujours été indifférente à tout ce qui était magie et créatures surnaturelles, donc qu'on commence à s'en détacher, ça me va très bien. D'un autre côté, je trouve que ça renforce encore plus un des aspects de la fantasy avec lequel j'ai le plus de mal et qui est l'absence de créativité. Pour un genre qui se veut LE genre de l'imaginaire, je trouve qu'on se retrouve finalement avec toujours un peu les mêmes types d'intrigues, de cadres et de personnages et le fait de se débarrasser de tout le côté un peu "merveilleux" confine finalement à ces romans "grimdark" dont je parlais plus haut : on va avoir un héros solitaire, endurci par un monde difficile, rempli de paysans tout sales (sérieux, arrêtez avec ce cliché du paysan médiéval sale et en gueunilles), dans un monde pseudo-euro-médiéval où il fait tout le temps un temps dégueulasse, parce que le soleil, c'est pour les faibles, qui doit vaincre le mâââââââl qui gangrène son pays et contre lequel les instances royales (parce que c'est bien connu qu'il n'existe aucun autre système politique que la monarchie) ne font rien, trop corrompues ou trop incompétantes.

Bref, on a troqué un truc qui a fait son temps contre un truc qui fait tout le temps la même chose (bon, évidemment, je grossis le trait, mais globalement, c'est l'idée). Je ne pense pas que ressuciter la fantasy à la Tolkien soit une bonne idée, ça tiendrait de la nécromancie à ce niveau-là. Mais ce qu'il faudrait, ce sont des auteurs qui prennent à bras le corps cette idée qu'en fantasy, on fait un peu ce qu'on veut pour ce sortir enfin de ce carcan de "la quête épique du héros valeureux évoluant dans une espèce de fausse idée de ce qu'était l'Europe médiévale".

Innovez, que diable xD

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Gobbolino
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Re: Réflexion : la fantaisie à la Tolkien est-elle morte ?

Message par Gobbolino »

Outch, en voilà une bonne, et intéressante question.

En bonne reloue, et en bonne prof, je ne vais bien sûr pas donner de réponse directe, ou en tous cas pas avant d'avoir développé 2/3 points et cadré la question différemment. Désolée.

Déjà, qu'appelle-t-on une fantasy "à la Tolkien" ? Tu sembles mettre l'accent sur les créatures non-humaines comme point important de l'histoire, mais on peut lister différents éléments. Déjà, la présence de magie (qui est bien souvent part and parcel avec les créatures, même dans GOT il y en a quelques unes), le style, très dense, fouillé et archaïque et l'aspect "médiéval" du monde : la technologie est assez limitée. Il y a aussi bien sûr le sentiment d'immensité et la création d'un univers jusqu'aux langues et à leurs évolutions. Tolkien était linguiste, ça se sent. Il connaissait aussi très bien les épopées en ancien anglais, voire en Norse, et cela a beaucoup influencé son oeuvre. Ah, et bien sûr, un récit allégorique et mythologique, inspiré de ces récits. D'où le sens de déclin qui imprègne très fort l'oeuvre.

Je propose comme présupposé que la Tolkienitude repose sur cela : un monde magique très fouillé, où les humains ne tiennent pas la place principale, et où se déroule une histoire allégorique très dense.

Alors déjà, en partant du début avec le monde magique très fouillé où les humains ne tiennent pas la place principale, je pense que la fantasy "à la Tolkien" a encore de très belles heures devant lui, ne serait-ce que parce que Dongeon and Dragons et un tas de jdr inspiré de Tolkien continuent de porter l'univers et d'influencer des auteurs. Donc de ce côté là, je dirais qu'on est tranquille. Par contre, est-ce que ces types d'histoires attirent toujours les gens, c'est une autre question.

Et de fait, les histoires allégoriques denses, qui sont toujours bien présentes, préfèrent en général bâtir leur propre univers afin de bien faire sentir les tenants et les aboutissants de leurs sujets.

Donc ma réponse, je suis désolée, est un peu un ni oui ni non, ni noir, ni blanc. Il n'y a qu'un Tolkien, son héritage est durable, mais je doute que quelqu'un refasse exactement le même type d'histoire car nous préoccupations, en tant qu'auteurs, qu'humains, etc, ont largement changé depuis.

Bon, par contre, je pense en effet que si t'as pas deux R. dans tes initials c'est pas la peine d'essayer XD (enfin, plus sérieusement il me semblait que Martin avait pris les R.R. pour rendre hommage à Tolkien).

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JuEwany66
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Re: Réflexion : la fantaisie à la Tolkien est-elle morte ?

Message par JuEwany66 »

Hello !

Super sujet vachement intéressant, du coup je m'incruste !

Je lis beaucoup de fantasy (pour ne pas dire, "que ça") et je n'ai pas trop cette impression. En fait, Tolkien et Martin écrivent des histoires très différentes (ne sommes-nous pas simplement face à de l'heroic fantasy pour l'un, de la dark fantasy pour l'autre ?) du coup, je ne les compare pas. Ce sont deux types de fantasy, voilà tout. Par contre, j'ai aussi le sentiment que l'on se détache de Tolkien et je ne peux qu'approuver ! Tolkien a écrit les bases, mais les écrivains/artistes étant toujours à la recherche de quelque chose de neuf, ils veulent se démarquer et proposer "autre chose".

Après, il est clair que des "à la GoT" ou "style Witcher" sont des arguments vendeurs, mais même si ces deux récits sortent du lot (je ne sais pas trop pourquoi, je n'ai jamais accroché à The Witcher) je n'ai pas le sentiment qu'ils sont pour autant "la nouvelle marche à suivre". Sans doute permettent-ils de donner un côté plus "adulte" à la littérature de l'imaginaire qui souffre de préjugés (c'est pour les enfants etc), ce qui n'est pas plus mal. Il est vrai, cependant, que les récits de fantasy tendent à devenir plus réalistes, mais je pense que c'est précisément le but de cette littérature ? Avoir la sensation que c'est "presque vrai". Personnellement, c'est ce que je recherche avec mes histoires en tout cas ^^

Bon, j'ai l'impression d'avoir posé plus de questions qu'autre chose en fait :'D

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Svenor
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Re: Réflexion : la fantaisie à la Tolkien est-elle morte ?

Message par Svenor »

Bonne question

Je pense pas que Game of Thrones ait un impact énorme sur le genre dans sa globalité, c'est le fruit d'une évolution qui a commencé depuis le Seigneur des Anneaux, la fantasy "old-school" est justement devenue "old-school", mais c'est pas provoqué par GoT à mon avis. J'aime pas des masses GoT donc je vais pas trop en parler en détail (je n'ai lu que quelques livres et vu la première saison), mais y'a quelque chose qui a été très important avec la série, et qui a eu des répercussions sur la commercialisation des livres, c'est que c'était à l'époque vendu comme "de la fantasy pour des gens qui ne lisent/regardent pas de fantasy". C'était clairement une démarche marketing pour toucher plus de monde et sortir de la niche qu'est la fantasy, mais ça a eu des repercussions sur la façon qu'avaient les gens de voir GoT. C'était pas de la fantasy "classique", c'était grand public (surtout la série en fait, mais je crois qu'il y a pas mal de personnes qui se sont mis à lire les livres suite à la série).

Pour finalement aborder la question, je pense que la fantasy à la tolkien n'est pas morte, mais qu'elle est juste devenue "moins intéressante" pour le public, car répétée de nombreuses fois et dans d'innombrables configurations différentes, et que les lecteurs veulent lire autre chose que des aventures épiques avec des elfes et des nain.e.s caricatura.ux.lles au possible. Après, ça ne veut pas dire que ce sous-genre là ne sera plus jamais "intéressant" (à mon goût), il y a toujours moyen d'apporter un vent de nouveauté en dépoussiérant certains clichés et en innovant. La question c'est plutôt de savoir quel degré de nouveautés il faut pour rester dans ce sous-genre "tolkienesque" et ne pas en créer un nouveau. Mais par exemple, en fin des années 2010, on avait Fetjaine qui sortait une trilogie de préquelle à la trilogie des elfes (les chroniques des elfes) qui s'inscrit totalement dans ce sous-genre à mon avis, et c'est pas si vieux que ça quand même (il doit y avoir d'autres exemples mais je suis pas trop au fait des sorties récentes :/)

Et du coup @JuEwany66, je suis pas trop d'accord avec toi là-dessus :
Tolkien a écrit les bases, mais les écrivains/artistes étant toujours à la recherche de quelque chose de neuf, ils veulent se démarquer et proposer "autre chose".
Certes, il y a des artistes qui se démarquent, et ce sont souvent elleux qui font évoluer la fantasy, mais ce qui rend célèbre ses auteurices, ce sont les lecteurices.

Pour simplifier BEAUCOUP, on a quelqu'un.e qui publie un livre super cool et intéressant et nouveau, qui devient une référence. Et puis on a des centaines de "copies" plus ou moins originales et innovantes qui innondent le marché, jusqu'à souler les lecteurs qui cherchent autre chose à se mettre sous la dent et qui finissent pas tomber sur le prochain "sous-genre". C'est quelque chose qui s'applique particulièrement bien à la littérature YA, et dans une moindre mesure à la fantasy. On a vraiment des périodes de temps qui sont associés à certains sous-genres, même si c'est beaucoup plus diffus, car la fantasy étant resté un milieu de niche, ses productions littéraires sont moins affectées par la "demande" (réflexion de comptoir du pmu bonsoir).

Bref, c'était juste une petite idée comme ça, il est tard et je suis pas mal fatigué donc y'a des chances que j'ai totalement oublié un détail très important :grimace:

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Cherry
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Re: Réflexion : la fantaisie à la Tolkien est-elle morte ?

Message par Cherry »

@JuEwany66 je suis d'accord avec toi ^^ Perso, The Witcher c'est bien mais j'ai vu des univers mieux construits (je n'ai vu que la série sur Netflix)

@Svenor
Svenor a écrit : 28 févr. 2021, 03:41 Pour finalement aborder la question, je pense que la fantasy à la tolkien n'est pas morte, mais qu'elle est juste devenue "moins intéressante" pour le public, car répétée de nombreuses fois et dans d'innombrables configurations différentes, et que les lecteurs veulent lire autre chose que des aventures épiques avec des elfes et des nain.e.s caricatura.ux.lles au possible.
Je pense la même chose que toi. Honnêtement j'ai l'impression que maintenant la fantasy est moins originale, les histoires se ressemblent et lorsqu'elles sortent du lot c'est parce qu'elles ont utilisé des codes du YA (sexe, drama, ados sans acné en surreprésentation).

Et je ne sais pas pourquoi mais à cause de l'influence de Netflix, j'ai l'impression que toutes les séries fantasy ont une ambiance dark, qui s'éloigne du style Tolkien. Par exemple The Witcher, Cursed la Rebelle, Winx : la saga Fate

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Gobbolino
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Re: Réflexion : la fantaisie à la Tolkien est-elle morte ?

Message par Gobbolino »

Alors au risque de passer pour une grosse reloue @Cherry (et j'espère que cela ne t'embêtera pas trop), je pense au contraire que le style de Tolkien est très dark. Après tout, même s'il y a une victoire du Bien sur le Mal, il raconte la fin inexorable d'un monde. Bilbo et Frodo ne sont jamais guéris d'avoir porté l'anneau et souffrent tout le reste de leur vie, quant à Arwen, il est dit qu'elle meurt seule et pourrit car elle a perdu l'immortalité des elfes en choisissant d'épouser un homme. Ces derniers, d'ailleurs, (les elfes) se retirent aux Havres Gris et cessent toute interaction avec les humains. On entre dans un âge plus violent et moins magique.
L'univers de Tolkien en lui-même est loin d'être super gai, avec des rancoeurs anciennes entre les nains et les elfes, par exemple, et des magies très noires et très violentes (les orcs sont des elfes corrompus par le mal, de mémoire, le balrog est une pure incarnation du mal etc. plus, même si il se rattrape à la fin, Boromir qui montre combien il est facile de se laisser corrompre, une idée reprise encore et encore à travers Bilbo et Saroumane). À côté, le "bien" paraît très fragile, ce qui a poussé pas mal de gens à voir dans le SDA une allégorie de la seconde guerre mondiale. En cela, il contraste très fort avec Bilbo le Hobbit, écrit pour les enfants de Tolkien, et qui a un côté beaucoup plus léger (mais avec quand même de bon morceaux de glauque dedans).

Donc quelque part, j'avancerai que les univers sombres dérivent directement du SDA ou d'une certaine lecture du SDA.

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Cherry
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Re: Réflexion : la fantaisie à la Tolkien est-elle morte ?

Message par Cherry »

@Gobbolino nan t'inquiètes tu n'es pas relou :DD au contraire, j'adore avoir les avis des autres
J'avoue que tu as raison et qu'en soit Tolkien a un aspect sombre mais dans mon précédent post je voulais dire que la fantasy a été influencé par le YA, ce qui a donné le côté teenagers dark ennuyeux que l'on connaît aujourd'hui

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Vava-Omete
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Re: Réflexion : la fantaisie à la Tolkien est-elle morte ?

Message par Vava-Omete »

Mh c'est une question réellement intéressante et pertinente.
Du coup j'y apporte ma pierre, sachant que je vais surtout parler du point de vue livresque pour ce qui est de l'évolution de la Fantasy sur ces dernières années et pas trop du point de vue série, même si on part de Shadow and Bones (la fameuse série Netflix "à la game of throne") qui est une adaptation de la série de romans Grisha (de Liegh Bargudo, autrice aussi de Six Of Crows qui se passe dans le même univers).
Attention, je risque encore de vous pondre un pavé =D

Personnellement, en tant que libraire spé littératures de l'imaginaire, j'ai plusieurs constats :
- Les personnes qui regardent des séries célèbres de Fantasy ne sont pas forcément des gens qui liront de la fantasy
- Les personnes qui passent de la série aux livres se cantonnent souvent à ce livre / cette série et ne vont pas voir d'autres ouvrages
- Le public ciblé par les annonceurs de série le savent, et donc utilisent l'argument "vendeur", soit ici Game of Throne puisque c'est le dernier succès financier de Fantasy en date aprèsL'Epée de Vérité (uh) et le Seigneur des Anneaux. Et que The Witcher a eu un public dit de niche (les fans des jeux et des romans).
Donc effectivement, d'un point de vue publicité / argument de vente, dire d'une série est le nouveau Game of Throne, tout comme on disait que Game of Throne était le nouveau Seigneur des Anneaux, c'est la garantie que les gens iront jeter un oeuil, nostalgique qu'ils sont des émotions ressenties devant la précédente série.
Un peu comme on à mis "c'est le nouveau Harry Potter" à toutes les sauces sur les films jeunesses avec de la magie suite au succès des livres et des films de la licence. Et que si The Mandalorian continue de hyper les gens, toutes les séries de SF/Western deviendront "le nouveau Mandalorian"


Ceci étant dit, vu qu'il y aura bientôt une série Le Seigneur des Anneaux, il est fort possible que l'expression "Le Nouveau Game of Throne" disparaisse d'ici un an ou deux =D


Pour revenir à la Fantasy dans les romans, il y a effectivement une grosse évolution / révolution dans les romans Fantasy adulte (et je vais m'en tenir à ceux-ci, parce que les romans jeunesse c'est encore différent) depuis cinq à huit ans je dirais. Ne serais-ce que parce qu'on quitte justement le modèle anglo-saxon (fondé par Tolkien, Lieber, Morcoock, Gemmell) et de personnes écrivant en langue anglaise pour voir arriver une nouvelle vague d'auteurs et d'autrices français qui apportent leur propre imaginaire, bercé par les "fondateurs et fondatrices du genre" mais digéré, mélangé et actualisé pour parler à un public de contemporains (faut pas oublier que le Seigneur des Anneaux, c'est la fin des années 50 pour la publication en France quand même...). Ceci dit, ce changement se voit aussi chez les anglo-saxons ! Mais c'est vraiment plus marqué avec cette vague d'auteurs et autrices de langue française, notamment parce qu'on a pas trop l'habitude de pouvoir en lire ! Le marché étant jusqu'il y a peu saturé de littérature anglophone.

Et notamment, on retrouve dans nos préoccupations actuelles, il y a la politique, la liberté, l'écologie, la question du genre etc...
Les voix des auteurs et autrices se font moins porteuses de grande aventure, mais beaucoup plus de sujets de société.
Ce qui ne les rend pas incompatible cependant : si on prend Olangar, y'a du nain, de l'elfe, de l'orc, des sorciers noirs, et une bonne grosse révolution ouvrière matinée d’élections démocratiques. Si on prend Le Bâtard de Kosigan, on y croise des change-peau, des sorcières, des elfes, et en même temps on parle de manipulation de l'Histoire et domination religieuse. Dans L'Homme Rune, on y trouve des Djiins et des runes magiques, mais aussi du Jihad et de la question de la place de la femme dans une société héroïque fantasy classique. Dans le Prieuré de l'Oranger, on parle dragons, dieux anciens, magie, mais aussi politique, reinaume, et manipulation de masse.
Ceci dit, on y découvre aussi des romans de Fantasy dit de "Fantasy Historique" comme Game of Throne, ou Sénéchal, Le Sang des 7 rois ou encore les livres d'Arbercrombie, où au final, la Fantasy est un décors, un prétexte, pour raconter une histoire de complots, d'intrigues politiques, de trahisons, de secrets, mais qui ne concernent que les humains.


Si on part du principe que "La Fantasy à la Tolkien" c'est une fantasy avec des créatures fantastiques, des nains, des elfes, des dragons, des grandes quêtes initiatiques et épiques, et que "La Fantasy à la Game of Throne" c'est une fantasy ù la magie est anecdotique et qui est surtout centrée sur les interactions humaines dans un univers moyenâgeux, alors je dirais que oui, à l'heure actuelle, la "Fantasy à la Game of Throne" est plus en vogue aujourd'hui, que ça soit dans les ouvrages édités, dans les ouvrages lus, ou dans les séries adaptées. Entre autres parce que c'est différent de la Fantasy dont on nous a abreuvé depuis les années 60.
Mais si on regarde les contenus des romans Fantasy sur Plume d'Argent, on trouvera autant de fantasy Tolkien avec des créatures fantastiques, que des fantasy game of throne avec des intrigues et des mondes médiévaux, que des fantasy modernes/urbaines. Et il en va de même dans les publications récentes en littérature.

De fait, ma conclusion serait la suivante :
- La Fantasy à la Tolkien n'est pas morte, elle a simplement moins de visibilité actuellement
- Il ne faut faire attention aux intentions des annonceurs lorsqu'ils utilisent des références pour vanter une série
- Il faut malheureusement séparer l'adaptation télévisée de l'ouvrage d'origine, et se souvenir que les personnes visionnant la série, ne sont pas forcément les mêmes qui vont lire des romans de fantasy, de fait, le discours des annonceurs s'adapte surtout à ces derniers
- Un changement d'intérêt d'une masse ne veut pas dire qu'un style d'écriture ou un genre meurt. Simplement, il est moins populaire.

Wala, c'était mon pavé du jour =D

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Litchie
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Re: Réflexion : la fantaisie à la Tolkien est-elle morte ?

Message par Litchie »

Pandasama a écrit : 27 févr. 2021, 15:04Faut-il avoir trois prénoms, dont deux, commençant par « R » pour peser dans le game ?
P'tain mais OUI, c'est ça le secret :astonished:

Bon sérieusement c'est une question hyper chouette, et je ne pense pas pouvoir apporter grand chose à la discussion. Du coup je vais juste citer @Vava-Omete qui résume entièrement mon point de vue :tears-joy:
Vava-Omete a écrit : 28 févr. 2021, 17:57 antasy à la Tolkien n'est pas morte, elle a simplement moins de visibilité actuellement
- Il ne faut faire attention aux intentions des annonceurs lorsqu'ils utilisent des références pour vanter une série
- Il faut malheureusement séparer l'adaptation télévisée de l'ouvrage d'origine, et se souvenir que les personnes visionnant la série, ne sont pas forcément les mêmes qui vont lire des romans de fantasy, de fait, le discours des annonceurs s'adapte surtout à ces derniers
- Un changement d'intérêt d'une masse ne veut pas dire qu'un style d'écriture ou un genre meurt. Simplement, il est moins populaire.
Pour moi y a vraiment quelque chose de cyclique. La fantasy à la Tolkien, j'ai l'impression d'en avoir bouffé à fond avec la sortie au cinéma du SDA et pendant la décénie qui a suivi. Et puis au moment où j'en ai eu marre des elfes et des nains, j'ai basculé sur des trucs genre Game of Thrones, au moment de la sorties des premiers épisodes. Et j'ai lu pas mal de trucs de ce genre, assez "réalistes" et violents. Et en ce moment honnêtement... ben je me retourne vers des trucs plus "classiques" avec des créatures magiques, un truc un peu plus "héroic-fantasy" donc, parce que j'en ai marre justement de me bouffer des gerbes de sang et des décapitations. De mon point de vue la "fantasy à la Tolkien" n'est donc pas morte, elle attend juste son retour :smirk:
HarleyAWarren a écrit : 27 févr. 2021, 16:04 Innovez, que diable xD

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