Un autre regard sur les "verbes ternes" (ou les limites d’Antidote).

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Raza
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Re: Un autre regard sur les "verbes ternes" (ou les limites d’Antidote).

Message par Raza »

@Lohiel : :) Je vois que ma petite précision n'a pas suffit, donc je vais l'expliquer mieux:
"Petite précision : je distingue bien les cas en fonction des points de vue. Si le texte est à la troisième personne mais qu'on a un point de vue limité et que le personnage "parle dans sa tête" comme ça, il n'y a pas de problème."

"Si tu veux que tes personnages soient bien distinct les uns des autres, qu'on les identifie rapidement, ils doivent être différents en tout, et au premier chef dans leur manière de s'exprimer. Glisser ces petits indicateurs dans le parler de l'un ou de l'autre, ça fait partie de la palette des possibilités, avec la syntaxe, le niveau de langue, les tics de langage, etc. Un texte ça se travaille quand même à plusieurs niveaux.."
--> oui. ça n'est pas en opposition avec ce que je disais. :) Je parle dans les cas où tu n'es pas dans un dialogue, ni dans la tête du personnage. Je pense que les correcteurs automatiques sur les dialogues ne peuvent que faire du mal. On ne parle pas comme on écrit. (ou alors on est un personnage particulier ;))

Désolé pour l'emploi mal à propos du mot "métaphore", j'aurai dû parler d'image, et encore, pas pour toute. :)

Je vais donc prendre des exemples précis de ta liste pour illustrer les risques que je vois dans ces expressions :
en faire tout un fromage, faire machine arrière : ok, dans un monde sans fromage ou sans machine, ça donne quoi ? (je ne les fais pas tous, mais je pense que tu as compris ^^) (d'où mon autre précision sur le fait d'être dans un univers différent)
faire les gros yeux, faire feu de tout bois : ce sont des images, les yeux ne sont pas gros, le personnage ne fait pas de feu. J'y vois ici donc des facilités d'écriture.

" et encore une fois, je ne pense pas que commencer par se retirer des outils des mains soit une solution pertinente."
Je suis d'accord, je parle du moment des révisions, là où on peut se demander : est-ce une solution pertinente ? pas lors du premier jet, où il ne faut rien s'interdire.

J'espère que tu ne prends pas mal ce que je dis, c'est seulement pour préciser ma pensée, puisqu'il me semble qu'elle a été mésinterprétée. ça m'arrive assez souvent que les gens ne comprennent pas ce que je dis, je plaide donc coupable :( j'espère que c'est plus compréhensible cette fois. Après si même comme ça tu n'es pas d'accord, bon, ben ça arrive qu'on ne soit pas tous d'accord dans la vie. :)

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Lohiel
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Re: Un autre regard sur les "verbes ternes" (ou les limites d’Antidote).

Message par Lohiel »

.../...

Dans la mesure où j’adore les expressions traditionnelles (même si je ne les utilise pas à tout bout de champ - et il y a encore bien d'autres choses dans la langue qui me fascinent), il était peu probable que je te suive dans ton raisonnement. Forcément :DD (et je n'adhère toujours pas)
ok, dans un monde sans fromage ou sans machine, ça donne quoi ?
Hum, si un auteur fait cette erreur-là, disons qu'il est encore loin du compte. Beaucoup emploient des termes anachroniques en matière de science, d'ailleurs, vu même parfois dans des bouquins publiés... Ces derniers temps, le travail éditorial laisse à désirer un peu partout, on dirait. Ou la culture générale.

Bon, mais je suis quelqu'un de pacifique. Sinon, est-ce que tu as lu "Écriture" de Stephen King ? Il incite vraiment à remettre les choses à plat et à ne pas se crisper sur des "recettes" pour l'amélioration du texte. L'important, c'est ce qui vit, ce qui vibre, ce qui capte, ce qui questionne... et ça passe souvent par la simplicité.

Oui, je te comprends bien @Isapass ... et d'ailleurs je sais comment tu écris. On ne peut pas te taxer de maladresse ;) Au bout d'un moment, c'est vrai, on n'a plus vraiment besoin de se poser la question. On maîtrise assez de vocabulaire pour remplacer partout où c'est remplaçable, parfois du premier coup, parfois lorsqu'on repasse... et on a assez confiance en soi pour décider qu'un niveau de langue simplissime sera plus percutant à tel ou tel endroit.

Lo :hibiscus:

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Raza
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Re: Un autre regard sur les "verbes ternes" (ou les limites d’Antidote).

Message par Raza »

:) merci pour ta réponse, @Lohiel :)

je n'ai pas lu le fameux livre de Stephen King, parce que je croyais que c'était un livre de recettes de choses à faire et que je ne veux pas me brider :D. Une autre raison est que je ne suis pas fan de l'idée de recevoir des conseils d'un américain pour écrire en français. Ils ont des styles très directs (comme le sont les américains d'ailleurs). Mais je vois de ton commentaire que je dois me tromper, je regarderais donc un peu plus en détails de quoi est fait ce livre. De ton côté, as-tu lu Dictionnaire égoïste de la littérature française ?

Rien à voir : ça veut dire quoi .../... ?

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Litchie
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Re: Un autre regard sur les "verbes ternes" (ou les limites d’Antidote).

Message par Litchie »

Pour le coup, je suis assez d'accord avec @Raza :'D J'ai tendance à fuir les "expressions toutes faites" aussi, parce que je trouve qu'elles sont des facilités d'écritures. En l'occurence, même si le fromage existe, l'expression "en faire tout un fromage" me paraît hyper pauvre en terme d'originalité stylistique, alors qu'on peut trouver des expressions qui changent un peu (je mets dans cette catégorie toutes les facilités d'écriture qu'on a tous et qui dépassent les "verbes ternes", du genre les "sourcils broussailleux", "haut comme trois pommes" etc., etc.)

Cela dit pour nuancer dans un dialogue ça passe un peu mieux, parce que comme déjà dit, on en parle pas comme on écrit... et à l'oral on utilise beaucoup plus facilement ces expressions "faciles" :DD

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Lohiel
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Re: Un autre regard sur les "verbes ternes" (ou les limites d’Antidote).

Message par Lohiel »

Hello @Litchie & @Raza :cherry_blossom:

Tout ce que je peux vous dire, c'est que quand vous avez une théorie de ce genre, je pense qu'il vaut mieux aller la vérifier. Dans les romans de grands auteurs. Des "expressions toutes faites", il y en a énormément, à toutes les époques.


"La ville entière courbait l’échine sous l’assaut de la neige, (...)"
"Une série de cascades à couper le souffle bouillonnaient jusqu’au fond du vallon, nimbées de brume."

(Patrick K. Dewdney - Cycle de Syffe)

"− Une drôle de tête ? − C'est difficile à te dire : mi-figue mi-raisin, plutôt. Ils ne savaient qu'en dire."
(Gracq - Le Rivage des Syrtes)

"Vous avez parlé aujourd’hui à mon plus grand ennemi, à Tailland le notaire, qui vous aura certainement conseillé de me tenir la dragée haute !"
(George Sand – Le Meunier d’Angibault)

"Mais à l’opposé, si je me laissais prendre Verdun, pour n’avoir pas cru assez vite que c’était sérieux, les mêmes diraient que je suis décidément bouché à l’émeri."
(Jules Romains – Les Hommes de bonne volonté)

"Pauvre Achille, je me rappelle, il s’était mis à sucrer les fraises par là deux ans avant sa mort."
(Marcel Aymé – Le Vin de Paris)

"Il est à craindre qu’on n’y voie plus goutte avant le coucher du soleil. Personne toutefois ne parle de faire étape. On marchera à la brune, aussi longtemps que les cieux ne déverseront pas leurs trombes ; (...)"
"Avec une grosse presse de bétail, c’est une autre chanson. D’autant que la fin du voyage emprunte des vallées
marécageuses."
"Quoiqu’elle n’en dise rien, je pense malgré tout que ma petite sœur sait que nous jouons notre va-tout."
"Et si on se retrouve pris en tenaille entre les deux camps ? On s’y prend comment pour ne pas se faire larder sous toutes les coutures ?"

(Jean-Philippe Jaworski - Rois du Monde)


Je pourrais ajouter ceci, pour éclairer mon propos : ce que j'ai retiré de quelques confrontations studieuses avec des écrivains chevronnés, c'est qu'ils ne travaillent plus du tout sur ce plan-là, "ce qu'il faut faire et ce qu'il faut éviter". Ce qui les caractérise, c'est leur recherche de la simplicité, leur humilité même (j'ai la sensation d'avoir appris beaucoup en peu de temps, d'ailleurs). Et plus ils en savent, moins ils cherchent à "faire original", à impressionner par leur style. Plutôt à comprendre comment écrire au plus près de l'essentiel. Ils ne craignent pas de s'appuyer sur le passé de la langue, parce qu'il s'agit aussi de son ossature. Ils savent d'où ils viennent.

C'est d'ailleurs un peu ce que Stephen King résume par sa phrase "un bon livre, c'est celui de quelqu'un qui n'a plus peur".

Je parle bien sûr de littérature narrative, romanesque... pas de littérature expérimentale ni de poésie.

"Le style, c'est ce qui reste lorsqu'on a oublié qu'on en a un" : certains textes produits par les meilleurs seront chamarrés, exubérants, et d'autres dépouillés... selon les personnalités... mais dans tous les cas, ils seront naturels.
Et agréables à lire : ils ont déplacé leur ego du souci d'eux-mêmes, de la démonstration de leur virtuosité... vers le souci du lecteur. Que lui s'y retrouve.




Lo :hibiscus:
Modifié en dernier par Lohiel le 01 déc. 2020, 09:47, modifié 1 fois.

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Re: Un autre regard sur les "verbes ternes" (ou les limites d’Antidote).

Message par Fannie »

Après cette belle démonstration de @Lohiel, je renchéris : ces expressions et locutions font partie intégrante de la langue.
Un grand nombre d'entre elles sont des gallicismes, des locutions qui n'ont pas d'équivalent syntaxique dans d'autres langues, ce qui explique qu'on ait tant de peine à les traduire. Ce répertoire est une des richesses du français, il fait partie de notre patrimoine linguistique et culturel.
À mon sens, se priver des ces expressions consacrées reviendrait à éviter d'employer les mots les plus appropriés de peur de céder à la facilité et de répéter des clichés éculés.
Quant à savoir si elles doivent rester cantonnées dans les dialogues, ça dépend de leur degré de familiarité et du style ambiant. Comme lectrice, je trouve qu'un mot ou une tournure qui détonnent dans le style ambiant sont bien plus dérangeants qu'une expression mille fois rencontrée ou un verbe terne par-ci, par-là.
Cela dit, je comprends que, comme @Litchie, on se lasse des comparaisons automatiques telles que "haut comme trois pommes", "blanc comme neige", etc., et qu'on les considère comme des solutions de facilité.

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Isapass
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Re: Un autre regard sur les "verbes ternes" (ou les limites d’Antidote).

Message par Isapass »

Lohiel a écrit : 30 nov. 2020, 17:09 Tout ce que je peux vous dire, c'est que quand vous avez une théorie de ce genre, allez la vérifier.
Attention au ton, @Lohiel : il me semble que @Litchie et @Raza n'ont émis aucune théorie, mais plutôt des opinions qui ne s'appliquent qu'à leurs propres cas et qui sont donc difficilement vérifiables.
On est bien ici pour échanger des opinions et laisser la place à chacun de s'exprimer ;)

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Flammy
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Re: Un autre regard sur les "verbes ternes" (ou les limites d’Antidote).

Message par Flammy »

Juste, je rebondis sur les derniers échanges.

Il ne faut pas forcément s'empêcher d'utiliser des expressions toutes faites, mais personnellement, si je vois dans un roman autre qu'un conte "blond comme les blés", je vais tiquer, parce que ça a été déjà tellement utilisé que ça tourne en fait au cliché un peu. Pourtant, à une époque, de grands auteurs ont utilisé ce genre d'expression (typiquement le blond comme les blés), mais je pense qu'il y a plusieurs facteurs qui jouent.

Mine de rien, la langue et son utilisation évoluent au cours du temps. Une expression qui, a une époque, était "juste" une expression toute faite, peut avoir été rendue populaire par un auteur (voir inventée) et tellement reprise et usée jusqu'à la moelle entre temps que, si à l'époque de l'auteur en question, utiliser l'expression passait (voir était une excellente idée), maintenant ça a été tellement usé que en vrai, ça rend beaucoup moins bien.

Je ne sais pas si je suis claire ^^"

Tout ce que je veux dire, c'est que ce genre de chose, il faut faire attention, pour moi, il n'y a pas de vérités absolues qui restent dans le temps en écriture. Ce n'est pas parce qu'un jour, un auteur a écrit avec "blonds comme les clés" et a eu un succès incroyable et mérité que cette expression est à toujours utiliser sans se poser de questions. C'est toujours utile et intéressant de se poser ce genre de questions, "est-ce que je veux utiliser des verbes ternes/expressions toutes faites ?" parce que je pense que c'est parfois utile de se demander pourquoi on écrit ainsi, ce qu'on veut transmettre et comment, et donc avoir un regard plus critique sur ce qu'on fait. Mais une fois qu'on a eu ce genre de réflexions, si Bidule veut écrire sans verbes ternes pour X raisons et Truc veut garder ses verbes ternes pour Y raisons, mais je suppose que dans tous les cas, ça se vaut. On aura juste des résultats différents, avec des buts à la base différents, et c'est ça qui fait la richesse de l'écriture je trouve <3

Après bien sûr, ce n'est que mon humble avis, mais pour moi, tout peut se valoir :DD

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Lohiel
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Re: Un autre regard sur les "verbes ternes" (ou les limites d’Antidote).

Message par Lohiel »

.../... :cherry_blossom:

Tu as raison @Isapass, j'avoue avoir sans doute été un peu crispée par la sensation que cette conversation tourne en rond... donc my bad, je dois rester plus zen... :/

En fait, tout ce que j'essaye de dire et c'est simplissime : je crois franchement, profondément... qu'en terme d'écriture, s'interdire quelque chose a priori débouche sur un résultat bancal... un texte vivant peut surgir à partir de n'importe quelle tarte à la crème... à condition de changer les ingrédients, par exemple. En la posant sur la table et en la regardant d'un autre angle (bon je vais pas faire maintenant, depuis mon tel et sous ma couette une théorie sur la part magique de l'écriture, mais j'y reviendrai peut-être ^^)

Maintenant, il est clair, @Flammy, que pour chacun de nous, et même de manière générale, il y a des formules qui sont usées, des séquences qui ne fonctionnent plus, voire qui écoeurent un peu... j'en parlais d'ailleurs à propos de ces histoires de "cheveux qui voltigent", c'est très perso mais je l'ai trop vu, ça (puis trouvé plein d'autres formules pour remplacer, j'ai vérifié... et finalement ça a bien enrichi le texte)... "blond comme les blés" je crois pas avoir jamais utilisé, c'est vrai que c'est sans intérêt comme image... de toute façon, on y remédie à la reprise du texte si on en a laissé traîner (moment plus important que le 1er jet, à mon sens, mais c'est un autre débat)

Bref, ce n'est pas vraiment de ça que je parlais... mais il me semble que je n'arrive pas à faire passer l'idée de "lâcher-prise" à la base de la création que je voulais introduire... et cette manière de se tirer en arrière, de ne pas oser, de se refuser la liberté totale... ce qui me chipote le plus, c'est que dans beaucoup de textes, elle se voit.... Parce qu'on écrit avec son intimité... et donc chaque état d'esprit a une conséquence immédiate.

Lo :hibiscus:
De mon tel, donc... ça doit être un peu le bazar, pardon ^^

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Litchie
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Re: Un autre regard sur les "verbes ternes" (ou les limites d’Antidote).

Message par Litchie »

En fait je ne dis nulle part qu'il ne faut pas les utiliser, ces expressions @Fannie et @Lohiel ;) Je dis juste, et je m'auto-cite que "J'ai tendance à fuir les "expressions toutes faites" aussi, parce que je trouve qu'elles sont des facilités d'écritures" donc effectivement comme le souligne @Isapass ni une théorie* ni un mode d'emploi. Simplement un avis perso. (je vois que tu as édité ton message entre temps, mais ce que je ne dis n'est TOUJOURS PAS une théorie :p )

Je comprends tout à fait ce que tu veux dire @Lohiel et je suis d'accord sur le principe :hug: Mais je pense qu'il y a une différence majeure entre nous et les auteurices classiques, c'est qu'entre nous et eux, il y a tous les auteurices qui ont tenté de les imiter, et donc comme le dit @Flammy un effet de... déjà-vu (?) si nous on réutilise trop ces expressions. Elles sont devenues une facilité d'écriture. Ce qui ne veut pas dire qu'il ne faut jamais les utiliser.

Le lâcher-prise, oui complètement, d'ailleurs c'est ce que je disais à propos des adverbes et des solutions "clés en main" des conseils d'écriture. Mais lâcher-prise ça ne veut pas dire non plus déculpabiliser tellement qu'on en vient à superposer les expressions faciles et les verbes ternes :tears-joy: Et ça je crois qu'on est tou·tes d'accord.

Après qu'un·e auteurice débutant·e (parce que j'ai l'impression que ce que tu soulignes sur les expressions bancales qui se ressentent à la lecture concernent surtout ceux qui ne maîtrisent pas leur plume) se prenne la tête pour éviter absolument un adverbe, un verbe terne ou une expression toute faite alors qu'il existe une solution simple, c'est dommage. Mais en même temps... bah ça force à se creuser la caboche et peut-être aussi, parfois, à inventer les expressions toutes faites de demain (laissez-moi rêver :tears-joy: )

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