Les Mary Sue...

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PetraOstach
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Re: Les Mary Sue...

Message par PetraOstach »

Tout ce que je vais dire n'est que mon avis et ma perception vis à vis de ce que je connais, ce que j'ai pu lire ou voir.

J'exclus la notion de sexisme car je ne considère pas que l'on remarque davantage les Mary Sue que les Gary Stu. Pour moi les deux existent. Nascana a donné l'exemple de Bella dans Twilight pour la Mary Sue, et du coup pour illustrer le Gary Stu, je donnerai l'exemple du James Bond des années 60 qui est un Gary Stu à arc narratif plat (c'est seulement depuis Daniel Craig qu'ils ont commencé à le nuancer un peu, je trouve). (Aussi, je n'ai pas lu les Twilight, j'ai vu que les films et je pense qu'Edouard est autant un Gary Stu que Bella est une Mary Sue, ils font une belle paire !)(N'oublions pas Christian Grey. Oh ! Tiens donc ? N'est-il pas la version fanfiction d'Edouard Cullen ?) (Bon, j'arrête les parenthèses, mais vous pigez je crois :DD )
Je pense que parfois les termes Mary Sue/Gary Stu sont donnés à tort à des personnages qui n'en sont pas vraiment, comme les super héros tel que l'a dit Fannie. Le super-héros est fait pour véhiculer un idéal, mais il rencontre des obstacles, il a des faiblesses et des défauts. Donc, attention à ne pas crier au MS/GS à chaque fois que le personnage fait quelque chose de bien.

Il me semble que ce cliché se retrouve davantage dans les écrits d'auteurs débutants. Et ce n'est pas forcément volontaire de leur part, c'est pour un moi un piège dans lequel ils tombent sans s'en rendre compte.
Alors oui, c'est un personnage qui manque de profondeur, mais il en existe plein dans des histoires qui fonctionnent très bien.
D'ailleurs, ce n'est pas le manque de profondeur qui caractérise un personnage Mary Sue/Gary Stu. Ça va plus loin que ça. C'est pour ainsi dire caricatural tellement les clichés sont accumulés (normal, puisque tel que l'a rappelé Kujiu, au départ c'était une parodie) :
- une enfance malheureuse, abandonné par ses parents, ou vient d'une famille très riche avec des parents aimants et beaux dignes d'une affiche Ralph Lauren
- un charisme éblouissant ou une beauté discrète que tout le monde remarque mais qu'on ignore (oui, c'est un personnage plein de paradoxes !)
- à côté, les autres personnages sont stupides, c'est pour mieux valoriser le personnage Mary Sue/Gary Stu
- le personnage a d'excellentes notes à l'école ou a des tas de talent cachés ou réussi dans tout même sans expérience
- les gens tombe facilement amoureux de ce personnage
- comme dit Nascana, l'univers se plie à ce personnage en dépit des règles de cet univers. Oui, ce personnage est tellement exceptionnel qu'il n'échoue dans rien et qu'il réussi à faire ce que d'autres ne peuvent pas faire.

Et beaucoup d'autres clichés du genre ...
Il n'y a pas de mal à créer un personnage beau ou avec des capacités extraordinaires qui lui sont propres. Encore une fois, le problème c'est que ce sont des clichés cumulés (je mets en gras pour insister dessus car ça me semble être l'élément central :DD ), des clichés cumulés sur un seul personnage qui rendent le personnage inintéressant et l'histoire absurde.

Pour éviter de tomber dans ce piège, je pense que chaque écrivain doit se souvenir de ça : Un des critères qui définissent les MS/GS, c'est que l'auteur se projette dans le personnage pour en faire une version améliorée de lui-même. Mais les gens lisent des livres et regardent des films pour se voir représenté tels qu'ils sont ou tels qu'ils pourraient être. Du coup, en quoi un personnage qui cumule tous les malheurs de la terre mais aussi toutes les réussites possible serait une bonne représentation, une belle inspiration pour le lecteur/spectateur ?
Même si c'est de la fiction, il doit y avoir une part de réel, de concret pour qu'on puisse s'identifier. Il faut trouver un équilibre entre les forces, les faiblesses, les atouts et les obstacles/menaces du personnage. (oui, c'est comme le SWOT en marketing :DD )

Merci pour se sujet très intéressant @Cocochoup <3

Edit : Attention, je ne dis pas qu'il n'y a pas de sexisme. Il est sexiste de remarquer plus de MS que de GS, mais pour moi, les deux existent et les deux devraient être pointés du doigts au même titre.

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Cocochoup
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Re: Les Mary Sue...

Message par Cocochoup »

J'ai trouvé intéressant dans l'article que l'autrice pointe du doigt l'utilité des Mary Sue dans la construction de l'enfant. Que les filles puissent avoir des modèles féminins superpuissance, attirante, belle pour pouvoir se projeter et se dire que oui, elles aussi peuvent être des superheroines.
Que pour une tranche d'âge spécifique les Mary Sue sont utiles pour se construire 😊

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PetraOstach
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Re: Les Mary Sue...

Message par PetraOstach »

Je suis tout à fait d'accord dans le fait qu'une héroïne super puissante est un bon modèle pour les enfants.
J'ai toujours été très fan de Superman et gamine j'adorais m'imaginer à la place de Super Girl.
Pour autant, je ne considère pas ces personnages comme étant des Mary Sue/Gary Stu. C'est là où je trouve que ça va trop loin car pour moi, ces personnages n'ont rien à voir avec les MS/GS que j'ai pu lire sur le net quand j'avais du temps à perdre.

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Cocochoup
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Re: Les Mary Sue...

Message par Cocochoup »

@PetraOstach oui, et tu as raison, c'est là où le bat blesse... C'est cette définition de la Mary Sue qui s'applique un peu trop facilement à tout personnage féminin

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Nascana
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Re: Les Mary Sue...

Message par Nascana »

Après je crois que c'est lié aussi au Self-insert que faisait certaines autrices jeunes pour que leur personnage (version plus idéalisée d'elle-même) termine avec le personnage dont elles étaient amoureuses dans le manga, roman...

Comme les hommes ont moins tendance à écrire de la romance, c'est moins visible. C'est plus, ils vont placer leur personnage pour qu'il devienne plus puissant que les personnages de l'univers.

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Fannie
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Re: Les Mary Sue...

Message par Fannie »

Ce qui m'a frappée dans l'article cité par @Cocochoup, outre sa longueur et ses redondances, c'est la quasi absence de références. On parle de sites d'écriture, d'auteurs de fanfictions et d'une autrice anglophone, Camille Bacon-Smith, sur laquelle il n'y a apparemment pas d'articles en français.
Quoi qu'il en soit, je trouve que cet article met en évidence un glissement le la notion de Mary-Sue. Au départ, elle avait des caractéristiques bien définies et on s'est mis à employer ce nom à tort et à travers pour tout ce qui déplaisait... à qui, au fait ? C'est très vague, c'est très impersonnel. On dirait que dans certains cercles, elle a été instrumentalisée.
Du moment que la définition de la Mary-Sue est aussi mouvante, je ne suis plus très sûre de comprendre où se situe le débat ; je trouve qu’on manque d’articles de personnes qui feraient autorité dans le domaine.
Modifié en dernier par Fannie le 28 août 2020, 20:40, modifié 3 fois.

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Louis.W
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Re: Les Mary Sue...

Message par Louis.W »

Alors je crois qu'ici le sujet est compliqué car il y a un mélange entre Mary Sue et personnage mal écrit/inintéressant, etc. Je ne suis pas le plus calé sur le sujet donc je suis vite fait aller voir sur wikipedia entre autres l'origine de ce terme. Et ça dit cela :
"Le terme vient d'un personnage de Paula Smith (à ne pas confondre avec la joueuse de tennis du même nom), le Lieutenant Mary Sue (« la plus jeune lieutenant de Starfleet — seulement quinze ans et demi ») immortalisée dans la parodie A Trekkie's Tale3, publié en 1974 dans son fanzine Menagerie #24. La Mary-Sue originelle était une parodie qui est une réaction face au nombre considérable de personnages sur-idéalisés dans les fanfictions de Star Trek, généralement créés par des adolescents.
Une Mary-Sue est souvent un personnage original (OC / Original Characters) ne faisant pas partie de l'univers fictif sur lequel s'appuie l'histoire, et une représentation de l'auteur (self-insert). Mais ce terme a fini par être employé de manière plus généralisée, qualifiant souvent une fille semblant "trop parfaite" n'étant pas forcément la projection de l'auteur.
Si on s'en referre donc à son origine, la Mary Sue n'était même pas censé être un modèle pour qui que ce soit dans aucune fiction que ce soit vu qu'elle était, en réalité, le travail d'écrivains amateurs qui publiaient sans grande intention de publication. Le terme à peut-être été popularisé par la suite, car même dans la publication "professionnelle" il existe des personnages qui se collent à ces caractéristiques.

En fait je pense que la Mary Sue et les personnages mal écrits ont cela en commun qu'ils plient les récits à leur volonté. Mais il ne suffit pas juste de plier le récit à sa volonté pour être une Mary-Sue. Encore faut-il laisser l'impression qu'on représente un (self-insert) de l'auteur. Et je trouve que ça se remarque bien souvent dans la fiction d'adolescents (sans les invectiver du tout, tout le monde a été adolescent). Quand on écrit un personnage qui représente ce qu'on aurait voulu être, une sorte de version fantasmée de nous, on oublie parfois de ramener les défauts ou contraintes qui vont avec les qualités qu'on lui donne.
C'est facile d'écrire un personnage beau et fort. Mais s'il l'est vraiment, il y a forcément de la jalousie autour de lui. Et est-il au moins conscient d'être fort ? Quand on n'a pas conscience de nos qualités, on juge les gens plus sévèrement parce qu'ils ne sont pas capables de faire la même chose que nous. Mais quand on à des avantages innés (être un élu), et qu'on comprend qu'elles le sont, on a une réflexion plus approfondie sur ce que représente un pouvoir. On n'accepte logiquement plus les différences des autres aussi.
Enfin, tout ça pour dire que quand on est adulte, même en faisant une représentation de nous-mêmes dans une histoire, on est censé connaître nos qualités et nos défauts, donc écrire un personnage qui projette quelque chose de plus gris et donc de "non idéalisé".

Quant à la question de si le terme est sexiste, je ne bien sûr rien trancher. En revanche j'ai observé, et je crois que c'est assez vérifiable, qu'il y avait beaucoup plus de femmes que d'homme dans l'écriture amateur (fictionelle), et je pense même plus dans l'écriture tout court ?
Du coup, si la Mary-Sue représente un self-insert, il est statistiquement expliqué que le terme soit-féminin, car un self-insert d'un auteur aura partagera sûrement souvent son sexe, et donc s’il y a plus de femmes qui écrivent il y aura plus de self-insert féminins.
Attention, je ne suis pas en train de défendre le terme, j'explique juste comment il a pu émerger, et encore, c'est juste une hypothèse.

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Re: Les Mary Sue...

Message par Cricri »

@Fannie : tu parles d'un coup de gueule et c'est tout à fait perçu comme tel. Les espaces à débat doivent rester sereins pour maintenir des échanges courtois et détendus. La colère est une émotion très contagieuse.
Que tu aies une perception défavorable de l'influence anglo-saxonne sur la culture et la langue françaises, on l'a compris, tu l'as exprimé à de nombreuses reprises, le message est bien passé, mais il n'y a sur PA ni cause à défendre, ni jugement à émettre envers celles et ceux qui pensent différemment.

Tu remets également en cause la pertinence de ce débat parce que l'article cité ne t'a, personnellement, pas convaincue : là encore, il ne t'appartient pas de juger ce qui peut faire ou non un sujet de discussion littéraire. Plusieurs plumes ici ont pris le temps de développer des interventions, c'est donc qu'elles ont de l'intérêt pour ce sujet et matière à en parler. Attention de respecter cela aussi.

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Napalm Dave
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Re: Les Mary Sue...

Message par Napalm Dave »

Je vais peut-être dire une énorme connerie et je suis un peu "vieux jeu" mais dans les communautés que j'ai fréquentées par le passé, un "Mary Sue" désigne plutôt un personnage pas forcément lisse, ou mal écrit, encore moins "trop parfait" (on employait plutôt le thème de "syndrome de l'Everest: le héros est le meilleur flic de la ville rappelé de sa retraite, le meilleur archéologue de sa génération mais il a été aussi ancien légionnaire et est champion de plongée sous-marine).
Non, ce qu'on désignait par "Mary-Sue" (aussi bien au masculin qu'au féminin), c'est un personnage stéréotypé et cliché qui ressemble beaucoup à l'auteur ou du moins qui emprunte beaucoup de ses traits de personnalité.
Le "héros" de "Christine", c'est plus qu'un Mary-Sue, c'est King lui même, avec sa dégaine, ses grosses lunettes, son passé de harcelé scolaire etc.
Si on va par là, j'ai un certain nombre de persos "Mary-Sue" moi aussi et nombre sont des femmes: je leur ai donné trop de traits personnels.
Après, je suis le premier à dire qu'un cliché bien retourné et utilisé peut-être savoureux et effectivement, le genre "super-héros" se prête assez bien aux Mary-Sue.

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Fannie
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Re: Les Mary Sue...

Message par Fannie »

Désolée pour cet écart, @Cricri. J'ai édité mon intervention.

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