Les Mary Sue...

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itchane
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Re: Les Mary Sue...

Message par itchane »

J'ai tendance à rejoindre de nombreuses plumes sur le fait que c'est le glissement de la définition de Mary Sue qui semble être devenu sexiste plutôt que la définition d'origine.
Je découvre avec ce sujet de forum que la Mary Sue est maintenant un personnage féminin super badass... ha ? J'en étais resté à la définition de départ, le fait que l'auteur.rice se projette un peu trop dans son personnage et semble vouloir se venger ou s'extraire de sa vraie vie par une version améliorée - avec de trop grosses ficelles - de lui-même ou d'elle-même grâce auxquelles il peut se mettre en valeur. La plupart du temps la démarche étant plutôt inconsciente d'ailleurs et il en résulterait tous les tas de clichés soulevés par Petra.

La toute première Mary Sue était la parodie d'un personnage masculin (comme déjà dit) et pour moi l'expression "Mary Sue" est neutre, je l'emploie pour définir tous les personnages qui correspondent à la définition, peu importe leur genre... :thinking: (j'avais appris dans un second temps le nom de Gary Stue mais je ne m'y suis jamais faite ^^")

Mais ceci dit, je trouve le mot éventuellement problématique dès le départ pour d'autres raisons, perso je ne l'emploie qu'en privé parce que je trouve l'utilisation assez violente vis-à-vis de l'auteur.ice. Jamais je ne dirais à quelqu'un que son personnage est un.e Mary Sue. C'est une façon de critiquer vraiment affreuse je trouve, encore une fois, lorsque cela arrive, la démarche est souvent inconsciente, mieux vaut dire que le personnage manque de finesse ou a trop de qualité peut-être que de dire "ha, la grosse Mary Sue !" qui est souvent une façon de critiquer plus l'auteur que le personnage au final il me semble... (en tout cas selon la définition d'origine encore une fois).

Maintenant, comme souvent les termes bien trouvés et percutants, il semble d'après vous que la mode l'ait poussé sur le devant de la scène et qu'il soit maintenant souvent utilisé à mauvais escient pour critiquer tout personnage féminin fort... raison de plus d'être encore plus prudent.e.s sur son utilisation ? :thinking:

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Pandasama
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Re: Les Mary Sue...

Message par Pandasama »

Je pense qu'il faut pas confondre personnage "OP" (over power ou "trop puissant"). Il existe des personnages OP qui sont quand même de bons personnages:

- Superman/Wonder Woman et autres personnages de comics
- Alucard dans Hellsing
- Saitama dans Onepunch man (pour ne citer qu'eux.)
Ils sont puissant, voir même trop puissants, mais personne n'ira les décrire comme des Mary-sue/Gary-Stu.

Qu'est ce qui change alors ? Ben c'est simple, pour moi un personnage entre dans cette catégorie quand il oublie de d'être un personnage et reste trop lisse. On peut faire à la limite ce reproche aux héros de comics, mais ce qui les "sauve" et ce qu'on oublie souvent, c'est qu'avant d'être des personnages, bah se sont des symboles. Parce que Superman est avant tout un porteur d'espoir, un idéal. Mais là encore, malgré tout, Superman et tout les autres personnages cités, sont limités par les lois de leurs univers.

Pour en revenir à notre sujet principale, ce qui gène dans la Mary-Sue, c'est qu'elle est lisse trop parfaite et il faut le dire, super ch*ante à lire. Tu sais qu'il ne va rien lui arriver de mauvais, qu'elle va trouver des solutions sorties de nul par. Qu'elle est adoré de tous, parfois à tord. Qu'elle est la déesse de son univers et qu'il se tord à sa volonté.

Du coup, on va venir à Rey. Pour être claire, je n'ai vu que le premier film de la dernière trilogie SW et... Je n'aime pas beaucoup ce personnage...
Si on l'appel Mary-Sue...
Spoiler
Eh bien, quand elle pique un vaisseau, c'est pas n'importe quel vaisseau, c'est pas n'importe quel vaisseau c'est le millénium falcon... qu'elle connait mieux que Han Solo. Quand elle trouve un sable laser, c'est pas n'importe quel sabre laser, c'est celui de Luke Skywalker, quand elle découvre la force, elle galère pas du tout avec, elle lave tout de suite le cerveau des gens...
M'fin, voila moi je fais juste qu'expliquer l'avis des gens, si vous aimez Rey, tant mieux pour vous o/

Alors du coup, Mary sue, pour désigner une femme badass? Non, je ne penses pas, parce que se soit des Ripley d'Alien, des Furiosa de Mad Max et autres... personne n'irai les traiter de Mary-Sue.
Je pense que ce terme est plus utilisé pour une femme badass écrite avec les pieds. On sens que l'auteur a voulu la rendre forte, mais qu'il a oublié de lui donner des faiblesses, des choses qui la rende rattachable au lecteur... Et comme ça été dit, il y a aussi une idée de trop forte de projection .

Et du coup, Gary Stu ?
Il existe, mais étrangement, on les désigne rarement comme Gary-Stu, j'ai l'impression qu'on parle plus de tout le genre de Power Fantasy (j'ai aucune idée de comment traduire ça en bon François... "Fantasme de puissance" ?). Le héros de ce genre de fiction à tout de la définition du Gary-Stu. Je pense que ça viens du fait que le terme Gary-Stu est venu bien après celui de sa consœur et qu'il a encore un peu de mal a s'implanter ?

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Zénodote
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Re: Les Mary Sue...

Message par Zénodote »

Si on définit la Mary Sue comme une projection idéalisée de l'autrice, je peux comprendre qu'il y ait objectivement plus de Mary Sue que de Gary Stu car il y a tout simplement plus de femmes qui écrivent, du moins au niveau amateur (suffit de voir le ratio sur PA, les garçons sont ultra-minoritaires).

Peut-être que le glissement de la définition de Mary Sue vient justement du fait que les autrices aiment de plus en plus se projeter dans des personnages féminins badass, ce que je trouve assez positif, même si cela ne veut pas dire qu'on a affaire à de meilleurs personnages pour autant. On se rapproche par là du "fantasme de puissance" que tu mentionnais @Pandasama, et qui caractérisait jusqu'alors plus les Gary Stu.

A partir de là, comment faire la distinction entre une Mary Sue et un personnage féminin fort? Comme le disait @Nascana et @Pandasama, l'univers se plie autour de la Mary Sue. Non seulement l'univers, mais le scénario lui-même. Par exemple, Elena dans Vampire Diairies est une vraie Mary Sue: dans un épisode on va la montrer éplorée, brisée à jamais par la perte de je ne sais quel proche tué par je ne sais quel beau gosse de vampire qu'elle ne pardonnera jamais ô jamais, et dans l'épisode d'après, boom, de qui va-t-elle se rapprocher? Du beau gosse de vampire. Bref, à mon avis il y a vraiment ces deux éléments à prendre en compte, l'absence de défauts et le manque de cohérence.

Une remarque additionnelle concernant Rey: Rey est à notre génération ce que Leila était aux années 70. C'est, à certains égards, la fille idéalisée de notre époque. J'ajouterais que ce n'est pas vraiment le personnage qui est mauvais mais toute la construction scénaristique de la dernière trilogie de Star Wars, qui est en fait une grosse surenchère par rapport aux précédents épisodes: plus de pouvoirs, plus de destructions, plus d'effets spéciaux, plus d'enjeux cosmiques etc. Donc, à partir de là, normal que le personnage principal soit puissant à l'excès.

Edit: et je suis d'accord avec ce que tu disais @itchane sur l'utilisation du terme, ce n'est pas le genre de mot qu'on a envie d'employer pour faire la critique d'un personnage sur PA :/

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Alice
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Re: Les Mary Sue...

Message par Alice »

J'ai trouvé l'article intéressant dans le sens où il m'a forcée à me poser une question qui ne m'avait jamais effleurée auparavant. J'ai découvert le terme de "Mary Sue" il y a plusieurs années, quand je trainais sur des sites de fan-fictions. A l'époque, j'en lisais avec l'idée de - peut-être - en écrire moi aussi. Au final, Mary Sue m'a tuée :DD Mes personnages féminins tombaient pile poil dans sa description.
Au final, ce n'était pas grave parce que ces histoires (même pas écrites pour la plupart) n'étaient destinées qu'à moi et m'ont fait beaucoup de bien. Alors, merci Mary Sue :D

Ceci étant, pour moi, le problème le plus lourd de la Mary Sue - et d'autres l'ont dit avant moi - c'est sa propension à tout réussir "pouf-pouf-magie" et à subjuguer tous les autres personnages :tears-joy: Et comme la question du sexisme m'interpelait, j'ai cherché des personnages masculins que je pourrais qualifier de Mary Sue. Et j'en ai trouvé :D : Dirk Pitt (héros des romans de Clive Cussler) qui ressemble un peu à James Bond, Ethan Hunt, toujours dans le même registre (et Tom Cruise me donne l'impression de cultiver pour lui-même l'idée de la Mary Sue ^^) et peut-être Horacio Caine (des Experts Miami)
Mais le personnage de Mary Sue qui m'a le plus sauté au yeux, c'est Ewilan. J'ai lu ce roman il y a seulement deux ans et j'étais clairement trop vieille, je pense. C'est là que l'idée de la Mary Sue en tant que personnage "idyllique" qui permet aux petites filles de se projeter positivement dans un perso féminin fort est intéressante, je trouve.
Au final, j'ai une certaine tendresse pour la Mary Sue, même si, en tant que lectrice, elle m'agace ;)

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Flammy
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Re: Les Mary Sue...

Message par Flammy »

Alice a écrit : 02 sept. 2020, 14:43 J'ai lu ce roman il y a seulement deux ans et j'étais clairement trop vieille, je pense. C'est là que l'idée de la Mary Sue en tant que personnage "idyllique" qui permet aux petites filles de se projeter positivement dans un perso féminin fort est intéressante, je trouve.
C'est "drôle" parce que je me suis fait exactement la même réflexion. Petite, j'aimais beaucoup ce perso et paradoxalement, c'est quand le côté Mary Sue commence à se fissure que je l'ai moins aimé. Et maintenant, le côté Mary Sue m'agresse à la lecture x) Mais clairement, plus jeune, j'avais eu besoin de ça et c'était très cool de l'avoir, et c'est probablement pour cette raison que je garde tant d'affection pour ces livres <3

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Neila
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Re: Les Mary Sue...

Message par Neila »

Flammy a écrit : 02 sept. 2020, 15:17 C'est "drôle" parce que je me suis fait exactement la même réflexion.
Tout pareil. :monocle:

Comme toi Alice, je crois que j'étais déjà un peu trop "vieille" quand j'ai lu Ewilan, et le côté un peu trop parfait du personnage m'a vite sauté aux yeux. Cela dit ça m'a pas empêché d'apprécier les bouquins, et y a des tas de gens qui en sont absolument fan. Alors finalement... est-ce que c'est si grave, d'avoir un personnage parfait ? è.é Ça peut être un genre, un choix assumé et maîtrisé, et pas forcément une erreur de débutant. Aujourd'hui, j'ai l'impression que la plupart des gens préfèrent des personnages plus réalistes, mais il y a peut-être eu des époques et des genres où on préférait un(e) héro(ine)s idéalisé(e) ?

Pour revenir aux Mary Sue et à l'article, ben je suis assez d’accord avec l'autrice. Il me semble aussi qu'on a plus tendance à crier à la Mary Sue quand il est question d'un personnage féminin que quand on a affaire à un perso masculin. Et j'avoue, quand j'ai commencé à écrire, moi aussi j'ai eu peur d'écrire une Mary Sue. Et clairement, j'aurais pas eu cette crainte si j'avais décidé d'avoir un gars comme personnage principal. :monocle:

Enfin bon. Je trouve que ce terme est utilisé à tord et à travers et qu'il n'apporte rien. :|

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Lohiel
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Re: Les Mary Sue...

Message par Lohiel »

Hello :cherry_blossom:

Sujet extrêmement intéressant, merci @Cocochoup (qui rejoint toute la problématique de la construction du personnage, en plus, c'est dire...)

Merci aussi @Fannie et @DraikoPinpix d'avoir partagés ces deux documents, qui font réfléchir "en miroir".

En tant que lectrice, ce que je ne supporte plus, ce ne sont pas les personnages féminins forts (on en manque encore - et il est vraiment rare qu'ils soient écrits sans nuance) mais plutôt les héros badass dont le caractère brutal ne semble qu'un détail folklorique aux yeux de l'auteur... qui émergent de situations épouvantables frais comme des chérubins... et pire, parfois, en lançant en prime une petite tirade humoristique. Au moment où ils devraient logiquement être en plein choc post-traumatique.

J'ai récemment laissé tomber, après le premier tome, une saga que tout le monde juge excellente, y compris dans les évaluations des pairs et les honneurs afférents, je vous passe les détails mais ça va loin... parce que ce n'est rien d'autre que ça. Et de ceux-là, il en reste beaucoup, en particulier dans la Fantasy. Vraiment, ça me fait mal au ventre :DD

Je veux dire, mon héros badass préféré, le Sorceleur, est - dans les bouquins, mais ce n'est pas assez reflété dans la série - littéralement dévoré de doutes et va d’échec en échec dans les domaines qui lui tiennent le plus à cœur. De plus, ses "compétences augmentées" lui viennent d'un traitement particulier, qui l'isolent du reste de l'humanité.

Jim Holden, aussi, dans The Expanse... quel personnage fabuleusement construit. Tout le monde le considère comme "exceptionnel", un genre de surhomme, alors qu'en vrai il a juste tenté d'être honnête et d'agir du mieux qu'il pouvait. Et souvent, en crevant de trouille.
J'adore la description qu'en fait une des rares personnes qui ne sont pas dupes (Chrisjen Avasarala):
James Holden, l’homme sans secrets. Le flamboyant imbécile qui a plongé le système solaire dans la guerre et qui semble toujours totalement inconscient des dommages irréversibles qu’il a provoqués. Un idéaliste. La catégorie d’hommes la plus dangereuse qui soit. Et quelqu’un de bien, aussi.
Bref, je pense qu'il reste beaucoup de place pour des héroïnes positives (mais cohérentes, avec une véritable consistance émotionnelle) et que question héros masculins, on est encore loin du compte.
(Bon, Thorn est merveilleux aussi, je ne me remettrai jamais de ce perso.... mais le dire ici, ça manque d'originalité ^^)

Lo :hibiscus:
Modifié en dernier par Lohiel le 03 sept. 2020, 16:39, modifié 1 fois.

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Pandasama
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Re: Les Mary Sue...

Message par Pandasama »

Neila a écrit : 03 sept. 2020, 13:25 Cela dit ça m'a pas empêché d'apprécier les bouquins, et y a des tas de gens qui en sont absolument fan. Alors finalement... est-ce que c'est si grave, d'avoir un personnage parfait ? è.é Ça peut être un genre, un choix assumé et maîtrisé, et pas forcément une erreur de débutant. Aujourd'hui, j'ai l'impression que la plupart des gens préfèrent des personnages plus réalistes, mais il y a peut-être eu des époques et des genres où on préférait un(e) héro(ine)s idéalisé(e) ?
Je suis assez d'accord avec ce que tu dis @Neila dans le sens que d'avoir un personnage parfait ça peut être un choix. Mais à mon sens, ce qui est rebutant c'est de ne pas réussir à s’identifier/apprécier le personnage en question. Pour moi, un personnage qui se veut parfait ne doit pas l'être dans le seul but de l'être... Mais doit présenter un idéal auquel le lecteur est sensé adhéré.

Je suis également d'accord avec la dernière partie de ton message, les héros humanisés, voir anti-héroique est un truc très contemporain.

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DraikoPinpix
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Re: Les Mary Sue...

Message par DraikoPinpix »

@Lohiel Oui, pour The Witcher et The Expanse <3
Par curiosité, c'est quoi cette saga que tu as abandonnée et dont beaucoup jugent excellente ?

Perso, les héros et héroïnes très parfait-e-s, je les comprends quand il s'agit de love interest (Edward ou Grey, par exemple) : Il s'agit des fantasmes des autrices, elles veulent représenter un idéal masculin. Donc, c'est surtout à ça qu'est dû le succès de ces sagas, à mon avis.

De même pour les superhéros et superhéroïnes : c'est dans leur construction, même si beaucoup ont été plus nuancés et ont des défauts, on nous a toujours montrés des sur-êtres qui changent le monde, chassent le mal.

Comme le dit @Neila, je pense qu'il peut s'agir aussi d'époque : les héros et héroïnes d'aujourd'hui seront plus susceptibles d'être traité-e-s de Mary Sue/Gary Stu. C'est une expression qui ne courait pas les rues dans les anciennes générations.

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Lohiel
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Re: Les Mary Sue...

Message par Lohiel »

@DraikoPinpix :DD
Nan. Par principe, je ne donne de noms que lorsqu'il s'agit de faire des compliments ;)

Les super-héros et héroïnes, ils ont quand même beaucoup changé. Au départ, d'accord, ils étaient sans doute un avatar de cette fichue hybris - cette propension qu'on les humains à se rêver "l'égal des dieux", que les Romains (et les Grecs probablement) considéraient comme une des fautes les plus graves. Ils prévenaient que ça ne pouvait que mal tourner, via leurs mythes... ce qui n'a pas manqué d'arriver, d'ailleurs, à partir du moment où nous avons choisi de mettre notre mouchoir sur leurs avertissements.

Quand nous regardons aujourd'hui les production de cette époque du cinéma, les premiers Superman par exemple... ça nous semble quand même sacrément naïf ; à noter aussi que les auteurs initiaux, ceux des comics, les avaient fait tomber bien plus tôt de leur piédestal.

Désormais, ils sont écrits avec beaucoup plus de nuances, ils ont leurs drames, leur problèmes, leurs zones d'ombres... voire bien pire, comme les Watchmen (ceux que je préfère - et de loin).

Après, oui, il y a les "princes charmants" et les "amants fabuleux" de certains romans. Je dirai que ça correspond simplement à une époque de la vie, où on veut rêver le couple comme la solution ultime qui transmutera votre existence en or. Qu'il y a une demande - et des auteurs pour y répondre. Mais au fond, est-ce représentatif ?

Bonne soirée
Lo :hibiscus:

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