[Attention - sujet sensible] Auteur-e et Société

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Eryn
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Re: Débat : Qu'est-ce qu'un "mauvais" livre ?

Message par Eryn »

[mention]Zénodote[/mention], on t'a accusée de grossophobie pour ce livre du coup ? Tu as eu des réactions ?

/C'est intéressant d'ailleurs, il y a un topic "réactions des lecteurs" ou "relation auteur/lecteur" ? Parce que je m'interroge, tu dois recevoir du courrier, non ? Déso, hors sujet.

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Zénodote
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Re: Débat : Qu'est-ce qu'un "mauvais" livre ?

Message par Zénodote »

[mention]Eryn[/mention] Oui, mais effectivement parlons-en ailleurs, dans un sujet dédié ou par message privé :)

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Cricri
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Re: Auteur-e et Société

Message par Cricri »

[mention]Zénodote[/mention] et les autres : j'ai scindé le topic initial en deux pour vous permettre de poursuivre ici à votre aise vos réflexions sur toutes les bonnes questions que vous aviez soulevées dans Débat : Qu'est-ce qu'un "mauvais" livre ? ;*

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Zénodote
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Re: Auteur-e et Société

Message par Zénodote »

Merci @Cricri pour cette réorganisation, de mon côté je n'ai pas grand chose à ajouter, mais je serais ravie de poursuivre la discussion sur ce sujet si d'autres plumes veulent contribuer :)

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Cocochoup
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Re: Auteur-e et Société

Message par Cocochoup »

J'ai lu attentivement cette conversation hautement intéressante...
En tant que personne racisé, des stéréotypes sur mon ethnie... J'en lis des kilos.
J'avoue que même si l'intrigue est top, si je tombe sur un perso qui me rappelle une énième fois les "blagues" que je subis au quotidien, je referme le livre et je l'abandonne.
Parce que ça me fait mal. Parce que je lis pour me faire plaisir et m'évader. Pas me prendre les mêmes remarques racistes que IRL.
Alors oui... Un auteur peut écrire en toute bonne foi, sans volonté de nuir. Mais à partir du moment où des lecteurs font remonter qu'ils sont blessés, pour moi, il s'agit d'une question de moral de présenter ses excuses.
C'est une question de moral de travailler à ce que dans ses prochains écrits, ces stéréotypes disparaissent.

Je ne demande à personne d'avoir la science infuse. En revanche la politique de l'autruche c'est limite.
Même sans le vouloir, quand le mal est fait... Il est fait.

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DraikoPinpix
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Re: Auteur-e et Société

Message par DraikoPinpix »

Sujet très intéressant. Moi qui aime bien inclure des minorités, je suis très prudente sur ma manière de mettre en scène les personnages. Je fais également partie de minorités (problèmes psys, femme childfree et j'en passe).

En effet, [mention]Cocochoup[/mention], les gens peuvent faire preuve de maladresse. Mais la moindre des choses, c'est de s'excuser. Malheureusement, le mal est fait et on n'oublie pas.

Depuis que je vois les minorités s'exprimer, pas mal de choses me font réfléchir en tant qu'autrice. Et, en tant que femme, il y a des situations que je ne supporte plus voir. Petite liste de ce qui m'énerve, actuellement :
- La discrimination déguisée en humour : Désolée, mais je n'aime pas quand on rit sur les viols. Puis les blagues sexistes concernant notre rapport aux enfants, aux hommes, concernant nos dépenses et notre manière de conduire... Franchement, c'est chiant. Et oui, ce genre de clichés me pèse dans la vie de tous les jours. Alors, non merci, je ne veux pas lire ça. Et je ne parle pas de mes problèmes psys... Je suis misophone et j'en ai ras-le-bol que les gens en rient. Oui, c'est un fardeau la misophonie.
- Ces maladies mentales utilisées comme adjectifs à tout va : "Dépressif", "bipolaire", "schizophrène", "anorexique", "boulimique",... Je souffre de troubles dépressifs. J'ai connu des gens atteints de troubles alimentaires. Ben, franchement, j'en ai ras-le-bol de voir ces termes utilisés pour désigner un comportement, une humeur ou une morphologie. Bon, okay, certains termes passent ("taré", "fou",... tout dépend du contexte, je ne suis pas à cheval non plus sur ça)
- Les maladies mentales banalisées : J'ai des TOC. Quand j'en parle, on me dit souvent : "Ah, ne t'inquiète pas ! Moi aussi" ou "Tout le monde en a". Non, faut se renseigner : Vérifier ce que c'est que tel trouble, ce n'est pas compliqué.
- L'homophobie, en général : Ces personnages qui se vexent quand on leur demande s'ils sont gays, des insultes homophobes utilisées pour rire, bref... vous voyez le genre.

De plus, on parle beaucoup de minorités telles que les LGBTQ+, les personnes racisées, les personnes en situation de handicap,... Mais je trouve aussi que ça concerne beaucoup d'autres choses. Les clichés sur le caractère, par exemple. C'est peut-être très pointilleux de ma part, mais parfois, l'écriture d'un personnage peut me blesser et/ou m'énerver :

- J'en ai marre de la fille introvertie intello qui est pure et innocente. En tant que grande introvertie et solitaire, je peux vous dire que j'en bouffe des remarques ("Ah, sérieux ? Tu as déjà fait l'amour ?", "Tu bois ? Je ne t'imaginais pas comme ça !", "Tiens, c'est drôle de t'entendre parler comme ça !"), donc si en plus je lis ce genre de trucs... Merci les romances, au passage U_U... Ah, et "introverti" ne veut pas dire "timide", aussi...
- La sensibilité vue comme de la faiblesse. Je suis hypersensible... et oui, de ce côté-là, j'en ai pas mal bouffé (faible, immature, fragile, j'en passe...)
- Le cliché de la femme "forte" : Pitié, mais pitié, quoi ! Déjà, rien que l'expression m'énerve (qu'est-ce qu'on qualifie d'homme fort, d'ailleurs ?) J'en ai marre de voir le même type de femmes quand on veut sortir des clichés de femmes en détresse ou de l'amoureuse. Je n'ai pas une répartie cinglante, je ne sais pas taper, je ne suis pas capable de défendre n'importe qui, je suis introvertie, très sensible, je culpabilise très facilement... je suis donc loin d'être "forte" ? D'ailleurs, ça me rappelle un article d'une personne sur son blog : Elle disait qu'elle n'aimait pas le cliché de l"introvertie lectrice. Soit, vous avez le droit, ce n'est du tout un problème. Mais, en commentaire, une personne a dit : "Ben, c'est peut-être parce que c'est plus intéressant de faire un personnage introverti et timide qu'un personnage fort. Il y a une évolution plus intéressante." Sérieux ? Donc, l'introversion est un défaut ? Non, c'est un trait de caractère. Et on peut être introverti-e ET fort-e.

Bref, ne pas être perçue comme forte parce que je ne rentre pas dans les idéaux sociaux, ben ça fait mal aussi. Je l'ai subi à l'école, je le subis dans les soirées, je le subis quand je rentre dans une quelconque équipe, je le subis au travail et je le subirai encore. Alors, lire ça dans les livres, non merci. Les clichés peuvent faire mal et pas uniquement quand ça vise notre orientation, notre couleur de peau, nos origines, notre genre, notre état mental ou physique,... Quand on ne rentre pas dans un moule, tout simplement.

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Flammy
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Re: Auteur-e et Société

Message par Flammy »

Bon, j'ai enfin un peu de temps pour répondre, donc j'en profite \o/

Déjà, avant d'entrer dans le vif de mon avis (tout naturellement subjectif, je pense pas qu'il y ait de vérité absolue sur le sujet), j'aimerai revenir sur deux points un peu à part pour moi.

Déjà, clairement, une oeuvre doit être remise en contexte. C'est sûr que certaines oeuvres anciennes pouvaient être jugées progressistes à leur publication et plus du tout maintenant. Pour moi, c'est normal (et rassurant), la société évolue. Mais du coup, pour moi, il faut étudier l'oeuvre par rapport à l'époque de sa sortie, sinon en effet il y a trop de biais. Le contexte, c'est important que diable, et ça permet souvent d'avoir une autre vision du texte donc c'est cool ^^

Autre point, je suis prof. Ca peut paraître bête de le balancer comme ça, mais je sais que depuis que je suis devant des élèves, je suis sensibilisée à pleins de choses dont j'avais pas idée avant, et ça m'a fait beaucoup réfléchir à la place de l'adulte face aux plus jeunes, surtout dans ce qui est lié aux stéréotypes. Exemple tout bête, en TP, si je dis "Il faut que les filles attachent leur cheveux", ba ça stigmatise les filles à cheveux courts/les garçons à cheveux longs. Si j'ai besoin d'aide pour porter un truc lourd, si je prends que des garçons pour aider, ça ancre que les filles peuvent pas porter de trucs lourds... Pleins de petits apprentissages comme ça, qui ont façonné ma façon de voir et ce que je vais dire ensuite.


Donc. La place des stéréotypes dans les écrits, je reviens dessus après deux petits détours.


Pour moi, un auteur publié a une responsabilité morale de faire attention aux stéréotypes. Bien sûr, personne n'est parfait, on peut tous faire des erreurs. Mais au moins faire attention et admettre que, parfois, on a été maladroit/blessant. Surtout en littérature jeunesse, où c'est primordial, parce que ce qu'on lit pendant notre jeunesse façonne énormément notre vision du monde mine de rien. Donc si on lit que des livres qui disent que les personnes à yeux verts sont démoniaque, on va finir par l'assimiler et le croire au bout d'un moment. C'est logique, la répétition, ça ancre dans les esprits. Et puis, autre point, l'adolescence est vraiment pas une période facile, donc si on a les yeux verts et qu'on fait que voir que c'est horrible, ba ça casse la confiance en soit. Pire, si on a les yeux verts et qu'on ne voit JAMAIS de perso avec des yeux verts, ça invisibilise notre condition.

Pour moi, ya vraiment une responsabilité morale en tant qu'adulte face à des plus jeunes à faire attention à ce qu'on dit, pour ne pas faire perdurer des clichés. Comme je le disais, j'en ai extrêmement conscience en tant que prof, mais pour moi, on retrouve la même responsabilité en tant qu'auteur publié.* Certes, la relation avec les plus jeunes est indirecte et plus diffuse, mais elle est bien là et parfois capitale pour les plus jeunes. Çà me rappelle en cours où un élève me soutenait que le youtubeur qu'il respectais à fond avait dit le contraire de ce que je disais, et donc j'avais forcément tort. Ba oui, l'artiste qu'il respectait avait forcément plus de valeur que moi. Dans le même genre, petit si Bottero avait sorti des propos limites, j'adorais tellement ses romans que, forcément, j'y aurais beaucoup plus réfléchis/porté de l'attention que si ça avait été un random pleupleu dans la rue. Donc même si c'est juste une question de maladresse/pas fait attention, pour moi les auteurs (mais toutes personnes un peu public en fait) doivent faire super gaffe à ce qu'elles disent/font pour justement éviter de transmettre des trucs limites, même inconsciemment, pour justement casser la transmission des stéréotypes.

Dernier point, plus personnel. Me considérant moi-même féministe et contre les inégalités hommes/femmes, ça m'arrive de reprendre des amis sur des formulations maladroites, sur des clichés, sur des situations tellement acquises comme "normales" qu'ils se rendent pas compte que c'est sexiste. Bref, je fais de la sensibilisation et je demande aux autres de faire attention à leurs propos et à leurs actes. Mais quelle légitimité j'ai moi-même à exiger ça des autres si je ne fais pas un minimum attention au validisme, grossophobie et autres oppressions pour lesquelles je suis moins sensibilisée ? Bref, pour une raison d'auto-cohérence, si je demande aux autres de faire gaffe, c'est normal de faire gaffe moi-même.


Voilà pour le pavé ='D J'espère que j'ai pas été trop confuse, j'ai essayé d'expliquer mon point de vue clairement, si vous avez des questions ou que vous voulez rebondir dessus, n'hésitez pas ^^


*Oui parce que bon, si on écrit et qu'on ne publie jamais, on peut écrire les pires horreurs, si personne ne les voit, ça passe quoi.

Edit : J'avais pas lu le message de Draiko, posté pendant que j'écrivais

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DraikoPinpix
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Re: Auteur-e et Société

Message par DraikoPinpix »

[mention]Flammy[/mention] Tout à fait d'accord : la littérature jeunesse doit aussi faire attention sur les stéréotypes véhiculés. L'adolescence est une période instable, il y a des choses qui peuvent faire très mal aux ados. Je pense notamment à l'apparence physique des personnages de certains romans jeunesse : j'en ai lu pas mal où les persos étaient considérés comme beaux car minces, grands, cheveux lisses, peau blanche,... Bref, c'est vraiment pas cool pour les ados en surpoids, par exemple.

Mais en effet, remettre les œuvres dans leur contexte est important aussi. J'aime bien lire des vieux classiques comme des romans d'aujourd'hui. Les femmes ne sont pas représentées de la même façon et quand je vois des situations sexistes, je suis capable de prendre du recul si l’œuvre date. De même pour les vieux romans où on a des personnes racisées. Dans tous les cas, quand je parle de ce roman (quand il date d'un autre siècle, bien sûr), je préviens le public qu'il y a des propos racistes, par exemple. C'est toujours bien d'avertir les gens.

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Rachael
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Re: Auteur-e et Société

Message par Rachael »

Je trouve ton pavé :DD très intéressant, [mention]Flammy[/mention], et je souscris à tout ce que tu as dit.

Juste pour ajouter quelques réflexions:
- la litterature jeunesse est pour moi plus "délicate" sur ces sujets, car elle a un rôle pour façonner la vision du monde des jeunes, comme le dit [mention]Flammy[/mention], d'où une grosse responsabilités des auteurs à ne pas véhiculer des stéréotypes, ou des idées/valeurs "contestables". Là où cela va plus loin à mon avis que dans la littérature destinée à un public plus adultes, c'est qu'un adulte doit pouvoir (en principe, me semble-t-il) faire la différence entre des stéréotypes véhiculés par un personnage (oui, il peut y avoir des personnages racistes ou sexistes ou grossophobes) et ceux véhiculés par l'auteur. Et il peut aussi remettre une oeuvre dans son contexte (époque).
Cela risque d'être plus délicat dans de la littérature jeunesse, d'où pour l'auteur un besoin de plus de distance face à des opinions émises par un personnage (oui il peut aussi y avoir des persos racistes dans un ouvrage jeunesse, mais il faut que le lecteur sache à un moment ou à un autre que ce n'est pas une attitude à imiter, même si ce n'est pas forcément le centre de l'oeuvre). Bon il ne faut pas non plus transformer un roman d'aventure en oeuvre moralisatrice, d'où l'impression pour l'auteur quelquefois de marcher sur une corde raide....

- pour autant, si on doit éviter les stéréotypes, il ne faut pas non plus tomber dans un renversement systématique des stéréotypes au risque d'aboutir à des choses parfaitement ridicules dans l'autre sens. :dizzy: Si je reprend l'exemple de la grossophobie, il est en effet très moche de donner systématiquement aux personnes représentées comme "grosses" dans une oeuvre (ce qui pose problème en soi, dans la façon de représenter les personnages) des caractéristiques négatives (CF crabb et Goyle dans HP...), mais il serait tout aussi fallacieux d'opérer un renversement et de les présenter comme formidables à tous les coups. Il faudrait juste qu'elles soient...comme les autres, ni bonnes ni mauvaises, avec des qualités et des défauts... Ou alors qu'on évite d'insister sur le poids des personnages comme étant une caractéristique si importante pour les définir, sauf à vouloir traiter du sujet de la grossophobie en tant que tel de manière consciente et assumée... ou sauf à avoir besoin d'un personnage avec de l'embonpoint pour des besoins scénaristiques.
edit : j'ai retiré l'exemple que javais donné, inspiré d'un ouvrage pour enfants, il a été mal perçu par certain.e.s et je n'ai ni le temps ni l'envie de le développer.
Modifié en dernier par Rachael le 09 juil. 2020, 10:27, modifié 1 fois.

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arno_01
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Re: Auteur-e et Société

Message par arno_01 »

avertissiments : l'auteur de ce post (moi-même) n'appartient à aucune catégorie de personnes stéréotypé / marginalisé / minoritaire. Il se permettra néanmoins de donner son avis et ses questionnements sur le sujet. Ceux-ci doivent être compris comme une réflexion de fond sur la question de la représentation et de sa perception et en aucun cas comme une attaque envers un tel groupe. Attention, je tire ici la réflexion un peu à l’extrême, et certains questions se posent uniquement dans cette extrémité. Pour simplifier l'écrit, je parlerais ici de stéréotype, mais cela comprend bien entendu les cas plus grave de raciste / phobie.

Mes questionnements ci-dessous ne concerne évidemment pas les ouvrages ouvertement racistes, homo/grosso/yeux-vert/ ... -phobe, sexiste, .... ; que je condamne évidement, ainsi que les romans qui ne font répéter des stéréotypes à tout va.

Je rejoins Eresia, et d'autres, sur le fait que la volonté de ne pas nuire n'est pas forcément suffisante (la volonté de nuire elle l'est par contre, pour condamner). Mais je pose ici, justement la question du "on ne peut plus rien dire".

La question des stéréotypes, de la représentation des catégories soumises au stéréotype, rejoint par endroit la question de la représentation de ces personnes dans les histoires. A quel point l'auteur est-il libre ?ou doit il représenter la société tel qu'elle est ? ou telle qu'elle souhaite être représenté ?

Qu'en est-il de l'existence / l'utilisation de personnage répondant au stéréotype, mais pour des raisons appartenant à l'histoire / au choix de l'auteur. Pour reprendre l'exemple de Dudley dans HP (même si j'ai été un peu gêné qu'il soit beaucoup traité du point de vue de sa largeur jusqu'au tome 3/4), il n'est pas méchant avec Harry / stupide / égocentré ... par ce qu'il est gros. Il a tout ces défaut car il est pourri gâté par ses parents, y compris en terme de nourriture, et c'est pour cette raison qu'il est gros. Cela accentue la différence entre Harry et Dudley : l'un n'est pas considéré par les Vernon, l'autre pourri gaté, l'un est maigre, l'autre gros; l'un est attentif et tourné vers les autres, l'autre égo-centré. (on voit une évolution sur le centrage de dudley à partir de 6, comme si c'est la confrontation avec la mort du tome 5, qui fait évoluer Dudley vers les autres)

Ce que dit Séjà est vrai, si tous les personnages d'une catégorie se retrouvent toujours stéréotypé négativement dans tous les livres, cela à un impact sur tous les lecteurs, et renforce le stéréotype (pour la personne qui le vit, mais aussi du coté du groupe qui le fait subir). Cette obligation de représentativité, de ne pas appuyer les stéréotypes s'applique bien entendu au niveau d'une collection, d'une maison d'édition. Il serait choquant que tous les livres d'une maison d'édition véhicules tous un ou plusieurs stéréotype.

La question plus ambiguë est de savoir à quel point cela redescend vers l'auteur, et à plus forte raison sur un livre d'un auteur (hors cas de livre ouvertement stéréotypé, ou qui appuie dessus...). Je reprend le cas du personnage gay frivole dont parle Zénodote, cela voudrait-il dire que l'on a plus le droit de créer un tel personnage ? que nos méchants ne peuvent plus être gros ? que nos personnages gays ne peuvent plus être frivoles ?
Ne doit-on plus utiliser de personnage principaux timide / introverti qui aime bien les lives ? (alors même que, du coté jeunesse en tout cas, il y a plus de chance que le lecteur s'identifie à ce personnage, et profite de ses évolutions - car les personnes extraverti qui n'aiment pas lire ... lisent moins. )
Dans le même sens, et pour répondre à une remarque de DraikoPinpix, on peut trouver l'évolution d'un personnage introvertie comme plus intéressante, sans pour autant voir/penser que c'est un défaut. Ce qui donne de l'intérêt à l'évolution du personnage ce ne sont pas que ses défaut, c'est plus - selon moi - l'opposition entre ses caractéristiques et les épreuves qu'il doit rencontrer. En général les histoires racontés impliquent des rencontrer d'autres personnages qu'il faut convaincre, en faire ses allier, ou combattre. L'évolution d'un personnage au départ timide sera à mon sens plus intéressant qu'un personnage au départ extravertie et très sociable. Maintenant si l'histoire implique des épreuves en solo, très peu de rencontre, ce sera à mon sens le contraire (mais c'est le genre de livre que l'on voit moins).
A mon sens l'histoire doit primer. Mais bien entendu, le choix des personnages implique que certains lecteurs vont accrocher ou non, dans un sens comme dans l'autre.
La question est similaire en terme de représentation de la société. Doit-on forcément avoir : un amérindien, un gay, un personnage à lunette, un roux ... dans nos livres ? (oui les lunettes, et le roux sont là pour faire sourire, et pousser à l’extrême le questionnement)

Forcément, pour qu'une ME puisse respecter cette représentativité, cette absence de stéréotype, il ne faut pas que tout les romans qu'elle se voit proposer les utilisent. De même cela voudrait dire qu'elle puisse refuser un livre pour garantir la représentativité de sa collection. Cela redescend donc bien au final vers l'auteur, qui se peut se voir refuser le livre pour l'utilisation des stéréotypes.

Si je pousse le raisonnement encore plus à l’extrême : Le problème également, à refuser systématiquement que des personnages répondent à des stéréotypes, est qu'à trop déconstruire des stéréotypes on en crée d'autres. Si les personnages avec une part de négativité n'ont jamais les yeux verts, on construit le stéréotype "yeux verts = gentil / attentionné /..." et puisqu'on va pas charger les yeux bleus car ils sont aussi minoritaire, on aura construit le stéréotype "yeux marron = méchant".

Bien entendu tout on est pas du tout à ce niveau de renversement, et tout est une question de mesure. Et si à l'échelle d'une ME, d'une collection, la mesure, la pondération peut et doit se vérifier; à l'échelle d'un livre (pour peu que ce soit un oneshot, avec peu de personnage), la réponse à ces questions est plutôt binaire. Est-ce par ce qu'un stéréotype est utilisé dans le livre (j'ai dit utilisé par appuyé) qu'il doit être classé comme ***-phobe ? (là où si une ME - ou même un auteur - n' a que des livres surfant sur ce stéréotype l'accusation est légitime).

J'espère n'avoir choqué personne avec ces questions un peu à rebours, et qui sont je le répète pour certaines d'entre-elles poussé volontairement à l'extrême, bien loin de la situation actuelle.

Edit : je n'avais pas vu le message de Rachael, qui reprend certain de mes points, notamment la question de l'inversion

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