[Attention - sujet sensible] Auteur-e et Société

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EryBlack
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Re: [Attention - sujet sensible] Auteur-e et Société

Message par EryBlack »

@Lohiel Je suis soulagée par ta réaction, j'avais peur d'y être allée un peu fort moi aussi. Mais je crois vraiment qu'on est d'accord en fait : quelqu'un de cruel, qu'il soit neurotypique ou non, n'est pas quelqu'un de normal pour moi et je suis sûre qu'on est nombreux à le penser ^^ Bon de toute façon, c'est quoi la normalité ? Si c'est juste "ne pas être TSA", ça laisse encore tellement de monde ! Trump est normal ? xD Non, ça ne suffit pas comme critère. Et c'est subjectif aussi. Pour moi jamais la cruauté ne sera normale.
En fait, la seule chose que je devrais dire, à ceux qui restent à distance, ne sachant pas trop par quel bout prendre le problème : approchez-vous des TSA... ils sont sans détour et sans malveillance. Et très désireux de bien faire, lorsque vous leur signalez que non, telle ou telle chose.... ça n'ira pas. Parce que justement, ce que vous ressentez leur importe. Beaucoup. Et j'ignore pourquoi on ne le dit pas.
C'est très touchant, ça ! C'est vrai qu'il y a souvent ce cliché "les personnes avec TSA ne comprennent pas les sentiments des autres" qui devient un cliché encore pire "les personnes TSA ne s'intéressent pas aux sentiments des autres". Je l'ai déjà entendu, mais il suffit de se renseigner un peu pour comprendre que c'est pas ça du tout. C'est vraiment triste, mais à force d'en parler, ça s'arrangera. Je suis contente qu'on en ait discuté car maintenant je pourrai transmettre ton message autour de moi plus efficacement.
Passe une bonne soirée aussi !

@Renarde Ah, c'était une de mes hypothèses ! Celle que je préférais à vrai dire : si c'est vraiment bien fait, ça passe quasi inaperçu ! ^^ L'écriture est aussi un art de l'illusion en fait.
Du coup ça me donne envie de lire l'histoire de Lohiel :laughing:

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Gueule-de-Loup
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Re: [Attention - sujet sensible] Auteur-e et Société

Message par Gueule-de-Loup »

Hello <3

Si jamais ça peut te rassurer, je crois que tu es loin d’être la seule à appartenir à cette « case » ici. Et en vrai tout le monde s’en fiche donc tu n’as pas de raison de craindre qu’on s’éloigne à cause de ça.

Et comme @EryBlack je suis assez d’accord sur le fait que la normalité ne veut pas dire grand chose. Pour être quelqu’un qui bosse avec pas mal de TSA, de dys, TDAH et d’autres enfants sans étiquette... n’est pas le plus normal qui croit :DD.

Et pour ma part, les romans qui s’intéressent à un système sociétaire différent du notre et qui tient debout, ça me passionne, alors j’irais sans doute jeter un coup d’oeil à ton texte ^^.

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itchane
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Re: [Attention - sujet sensible] Auteur-e et Société

Message par itchane »

Hello Lohiel ! : )

En lisant ton message sur les non-commentaires concernant ton parti pris scénaristique je me suis revue ne pas toujours commenter des décisions équivalentes chez d'autres plumes et je me suis demandée pourquoi.

Il en ressort qu'il n'y a pas qu'une seule explication possible. Je rejoins les plumes qui disent que lorsque c'est très bien fait, et bien cela n'attire justement pas l'attention et cela peut-être le signe d'une grande réussite (ce qui semble être le cas pour toi, d'après le témoignage de Renarde ^^).
Cela peut être aussi parce que voulant bien faire, je recherche ce qui ne va pas plutôt que de pointer ce qui fonctionne, ce qui est un gros défaut de ma part que je devrais mieux surveiller ^^

Mais il y a aussi une troisième raison non négligeable et qui rejoint le sujet général de ce topic (ouf :smirk: ), c'est que la littérature comme moyen de changer la vision du monde des lecteurs, ça fonctionne ! Des plumes, ici sur PA, qui font le choix comme toi de repenser le monde, de retourner les clichés, de mettre en scènes des sociétés "inversées" ou métaphoriques, qui se posent des questions quant aux relations hommes/femmes (ou autres) et qui prennent des partis forts pour tenter d'y réfléchir tous ensemble, il y en a beaucoup !

Si je reprends ta métaphore d'un homme qui ne réagit pas en voyant arriver un vaisseaux étranger, pour moi il y a deux explications possibles, soit ce vaisseau est trop étranger pour susciter une réaction, effectivement, ou bien... c'est parce qu'il en a déjà vu passer plein :smirk:
Ne sous-estime pas les autres plumes et leurs capacités, elles-aussi, à s'emparer des sujets de société et à s'en servir dans leurs propres récits ! 

Je rejoins Loup lorsqu'elle dit que PA n'est pas un public ordinaire. Non seulement tu n'es pas la seule TSA mais en plus, parmi "les autres", il y a une infinité de manière de n'être pas "typique" non plus et de savoir ce qu'est la discrimination. Et parmi les autres encore, le simple fait de faire partie d'une communauté si diverse et riche que celle de PA modifie complètement la vision du monde. La lecture des récits des un.es et des autres modifie notre grille de lecture et nous rend moins "surpris.e.s" par des tentatives de mises en perspective comme la tienne.

Une anecdote : un jour je suis allée voir un concert de musique classique ; sur scène un quatuor. C'était très beau, tout le monde applaudit. Au moment de s'en aller, une dame derrière moi dit "et en plus c'est un quatuor de femmes, ça fait tellement plaisir, c'est encore plus beau dans ce monde encore trop masculin !".
Cette réflexion m'avait complètement prise de court car j'avoue que je ne m'étais même pas rendue compte de cette particularité de la formation que j'avais eu devant moi.
Non seulement je ne suis pas une habituée de l'univers du classique, mais en plus, pour moi c'est tellement évident que les femmes sont autant capables que les hommes et je me fiche tellement du genre des gens que j'ai devant moi que je ne m'étais même pas rendu compte que quelque chose de pas banal était en train de se produire sous mes yeux.

Peut-être que ce quatuor 100% féminin aurait pu être "comme deux ronds de flan" que je ne réagisse pas du tout à cette particularité qui était la leur et que je ne fasse aucun commentaire sur le sujet...


Mais peut être aussi que c'est très, très bon signe dans le fond que je ne m'en sois même pas rendu compte

: )

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Lohiel
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Re: [Attention - sujet sensible] Auteur-e et Société

Message par Lohiel »

Coucou @itchane :cherry_blossom:

Tu as raison, bien sûr, on a tous nos mauvais jours, où on en veut à la terre entière. On devrait la boucler, ces jours-là... mais manque de pot, ce sont justement ceux où vider son sac fait du bien. Et sinon, bien sûr que le monde est plein de neuroatypiques... et en conséquence, PA aussi, forcément. D'ailleurs, les vrais neurotypiques, ça doit être plutôt rare. :thinking:

Sinon, loin, très loin de moi, de sous-estimer qui que ce soit dans cette communauté. Pour commencer, il y a des "stylistes" d'une classe que je n'atteindrai jamais, moi qui me contente juste d'essayer de (bien) raconter une histoire.
Je pense à Hêtrefoux... ou Sang d'Encre, exemples parmi d'autres. Wow.

Et chez tous et toutes une véritable exigence envers soi-même, remettre l'ouvrage sur le métier autant de fois qu'il sera nécessaire. C'est impressionnant, parce dans le contexte actuel, c'est plutôt rare. Je n'épiloguerai pas, parce que sinon je vais recommencer à râler (contre des gens tout à fait extérieurs à PA, mais quand même).

Et c'est vrai que c'est très bon signe, quand soudain notre regard a assez évolué pour devenir indifférent au genre, à la couleur de la peau, etc. D'ailleurs, ceux qui nous mettent le plus en danger aujourd'hui sont ceux qui n'arrivent pas à réaliser cette transformation. Ceux qui refusent la diversité et partant de là, ne tardent pas à professer la haine de l'autre. Ce qui ne peut aboutir qu'à une catastrophe.

Bisous et bonne journée encore :hug:
Lo :hibiscus:

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Hinata
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Re: [Attention - sujet sensible] Auteur-e et Société

Message par Hinata »

Salut !!
Je viens de lire tout ce topic qui m’intéressait déjà énormément par son appellation, et dont chaque intervention de Plume m’a fait beaucoup réfléchir. Je me risque à vous partager mon avis sur certaines choses qui ont été évoquées, c'est la première fois que je m'exprime sur une discussion littéraire du forum, j'espère ne pas dire de maladresses dans ce qui suit > <"

Tout d’abord, j’aimerais contester l’idée selon laquelle on pourrait sans aucun problème écrire sans se poser de questions (quand le texte est destiné à être lu, j’entends), parce que de toute façon le but serait de faire s’évader lo lecteurice et pas de lui parler du monde et des problèmes qu’iel connaît et/ou vit au quotidien. Pour moi, tout récit implique un.e lecteurice, il est donc forcément porteur de sens, et donc d’un message (je rejoins complètement @Eresia sur ce point), même quand c’est de la fiction. En fait j’ai presque envie de dire que c’est encore plus important quand il s’agit d’un récit fictif. Parce que justement dans ce cas précis le lien entre le récit et la réalité ne va pas de soi, ni pour l’auteurice, ni pour lo lecteurice (c’est donc fourbe, si je puis dire). Or ce lien est là, qu’on le veuille ou non.
Pour moi la fiction est forcément un reflet de la réalité (ou en tout cas de la réalité telle que la perçoit l’auteurice, ou bien telle qu’iel veut la dépeindre), et je crois qu’il est absolument essentiel d’en prendre conscience si on a un tant soit peu le désir d’améliorer notre société.
Je sais que le mot « militant.e » ou « engagé.e » peut faire peur (et pour être honnête ça m’intimide aussi beaucoup et je n’oserais pas me désigner comme telle), mais il faut se dire qu’aspirer à un monde meilleur (où par exemple des personnes n’auraient pas à souffrir dans l’indifférence générale) et faire son possible pour changer les choses à son échelle, c’est déjà être engagé.e finalement.

Pour ce qui est du message que porte forcément un récit, je voudrais préciser
Spoiler
ce n’est pas forcément une idée qui pourrait se résumer en une phrase (genre « le racisme c’est pas bien » ou « aimez-vous les uns les autres »). Ce serait plutôt un ensemble de valeurs, d’acquis sociaux, d’expériences, de préjugés. C’est ce qui nous constitue en tant qu’individu finalement. Et donc oui : c’est vaste, c’est profond, c’est étourdissant, mais c’est aussi accessible. Ce sont des choses que l’on partage inévitablement à autrui (de façon intentionnelle ou non) quand on parle, quand on agit, et surtout, surtout, quand on écrit, quand on créé quelque chose qui va dire quelque chose. Qui va montrer.
Même si on veut d’abord raconter le déroulement histoire, ou même simplement transmettre des émotions (moi aussi c’est ce qui me pousse à écrire @Isapass !), le message est là, la représentation est là. Si on part de ce principe, je crois qu’il est bon de choisir d’en prendre conscience et de maîtriser cette représentation pour qu’elle soit la plus cohérente possible avec nos convictions, et non seulement le fruit de nos réflexes conditionnés.
Je sais bien que prendre conscience des choses, c’est bien joli, mais ça ne suffit pas forcément. Certaines plumes ont évoqué la peur de mal faire. Je crois que c’est un sentiment que tout le monde a déjà éprouvé à un moment donné de son existence. Pour ce qui est de la représentation, j’en discutais justement avec @Mary il n’y a pas si longtemps et ce qui m’est venu à l’esprit, c’est que le simple fait d’avoir ce souci était déjà un énorme pas en avant. Je crois aussi que la peur ne doit pas nous réduire à la passivité.
Si on n’a peur de dire des bêtises en parlant de telle ou telle minorité parce qu’on n’en fait pas partie, rien n’empêche de s’informer auprès des intéressé.e.s.
Si on ne se sent vraiment pas légitime à aborder tel sujet qui ne nous touche pas personnellement, on peut toujours travailler discrètement à déconstruire l’hégémonie du masculin, ça concerne tout le monde et il y a encore du boulot.
Si on a peur que toutes ces questions restreignent son inspiration, son imagination, alors on peut quand même se poser des questions après-coup sur ce qu’on a écrit. La relecture et la remise en question font partie intégrante du travail d’écrivain.e, non ? Je crois que de la même manière qu’on fait naturellement appel à un œil extérieur pour améliorer le rythme de l'histoire, son intrigue, même simplement la syntaxe ou l'orthographe, et bien de la même manière on peut s'aider d'un œil extérieur pour éviter le plus possible la consolidation implicite des inégalités de la société, les stéréotypes blessants ou encore l'invisibilisation des minorités.

Malgré tout, je pense que la meilleure façon reste de se questionner au préalable. Parce que le but n’est pas simplement de satisfaire le lectorat, de se plier à des exigences éthiques. Ça ne donnerait que des œuvres insipides et superficielles comme certaines Plumes ont pu l’évoquer. Pour moi le meilleur moyen de faire les choses bien, c’est d’abord de nous rendre compte de notre propre conditionnement et ensuite d’agir en conséquence.
Je peux prendre mon propre cas en exemple.
Spoiler
J’ai commencé à écrire en Seconde, j’avais seize et ayant grandi dans un milieu catholique et passé toute ma scolarité dans des établissements privés je ne connaissais rien au féminisme, rien à la diversité de genre et de sexualités, rien à la théorie littéraire et je ne voulais pas entendre parler d’engagement parce que je n’aimais pas la politique (ou l’idée que je m’en faisais alors en tout cas). Je voulais juste écrire une histoire que j’aimerais lire. Résultat : mon bouquin était bourré à craquer de clichés involontaires, la plupart inoffensifs, certains plus sérieux (notamment en ce qui concernait les relations amoureuses : genre un syndrome de Stockholm et puis aussi une fille qui finit en couple avec un mec qui l’a agressée physiquement et moralement par le passé : deux situations intéressantes d’un point de vue psychologique, mais qui était présentée comme parfaitement normale, parce que je ne me rendais pas compte que ce n’était absolument pas sain. Mais on reproduit ce qu’on voit dans les films et les dessins animés, que voulez-vous ?). Et je ne parle pas de la répartition des genres : tous les personnages au pouvoir étaient masculins sauf trois : une reine très jeune, très belle et très intelligente / une naine habillée en cuir et armée d’une grosse hâche / la femme d’un roi qu’on ne voyait que pour une scène d’adieux avant le départ en guerre du mari… Yaaaay… Et pour la représentation des sexualités, on repassera aussi : hello hétérosexualité universelle haha. Et pourtant il y a BEAUCOUP de personnages dans cette histoire. C’était un choc de me rendre compte de ça trois ans plus tard (entre temps j’avais un peu ouvert les yeux sur le monde) quand j’ai décidé de réécrire ce roman. Un choc douloureux mais très bénéfique, parce que j’ai choisi de réparer ce qui n’allait pas, de donner des explications là où elles manquaient cruellement, etc… Le livre a beaucoup de défauts, mais au moins il s’est un peu amélioré en termes de représentations. Maintenant quand j’écris, j’essaye de m’interroger le plus possible, de remettre mes acquis en question, comme je fais pour la vraie vie avec les vraies personnes et la vraie société en fait.
Je crois sincèrement que par petites touches invisibles, on pourra changer les choses. <3 <3 A l’inverse, ne rien faire, bah pour moi ça veut dire perpétrer sans le vouloir les biais terribles que la société nous inculque.

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Eryn
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Re: [Attention - sujet sensible] Auteur-e et Société

Message par Eryn »

Hello ! Je fais remonter ce sujet, (j'ai hésité à créer un nouveau topic, mais là on rentre dedans...)...
Je suis en plein questionnement en ce qui concerne la question du stéréotype Masculin/Féminin avec mes textes en cours.

En fait la réflexion était partie d'un commentaire d'une lectrice de PA, qui avait été dérangée que dans les premiers chapitres de l'un de mes textes, toutes les figures dirigeantes soient des hommes.

Là, je suis en train de travailler sur un nouveau projet, mais en fait je me rends compte à quel point c'est difficile de casser les stéréotypes.
Dans ce texte, il y a deux villes, l'une dirigée par un homme (et dictateur), et l'autre par une femme, en démocratie. L'idée était de faire en sorte que les deux dirigeants ne soient ni tout blancs ni tout noirs, et donc que la femme, bien que dirigeant en démocratie, ait aussi des défauts. Mais je galère avec la femme, parce que justement, je ne veux pas qu'elle soit "la dirigeante parfaite". Le problème c'est qu'à chaque fois, j'ai l'impression que je suis involontairement sexiste, puisque cette femme a aussi besoin de conseillers... et est donc conseillée par des hommes... Alors je pourrais régler ça en donnant plus d'importances aux conseillères... Mais en fait je galère...

Je me rends compte aussi qu'en terme de "temps à l'image", dans mes textes, c'est souvent les gars qui l'emportent, alors que je suis justement outrée par ce procédé quand je vois ça à l'écran... Là avec mon coloc on vient de regarder "The Discovery", et j'ai été complètement choquée par le truc, ça ne m'avait pas frappée aussi nettement depuis un moment : le scientifique est un mec, le personnage principal est un mec, et la seule nana du film est une fille de 15 ans plus jeune que le héros, et qui finit (encore une fois) par flirter avec lui, qui n'existe que pour qu'IL tombe amoureux d'elle et décide de l'aider... Bref, j'en ai marre des nanas godiches qui ne sont là que pour servir de "récompense" à l'héroïsme du mec...

Puisque je suis dans le thème, je suis aussi tombée récemment sur une étude (américaine, je crois) ou on voyait que statistiquement, les femmes étaient plus souvent victimes d'accidents de la route grave que les hommes... parce qu'elles ont moins de moyens et conduisent souvent des voitures plus petites (donc moins sécu si elles se font heurter par un taré qui roule avec un gros 4x4 à 250km/h...) et juste après on a dans l'actualité ces histoires de violences conjugales où encore une fois, l'état français galère à défendre les nanas... Aux états unis premier président noir, mais toujours pas de présidente ? D'ailleurs, en France non plus... Alors ouais, ça me pèse, et j'aimerai que ça se voie dans mes livres... Mais je me rends compte que j'ai vraiment du mal à gérer ces questions de stéréotypes... Certains ont le même problème ?

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Contesse
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Re: [Attention - sujet sensible] Auteur-e et Société

Message par Contesse »

Coucou @Eryn !

La réponse est : oui, j'ai le même problème :'D Et j'ai décidé de régler ce problème d'une manière très très pragmatique et en même temps très difficile. Je me dis "pour éviter le sexisme, il faut montrer une égalité. Pour montrer une égalité on fait comment ? On fait comme si tout le monde avait le même sexe." Concrètement on met les personnages féminins et les personnages masculins dans le même sac.

Moi, j'essaie "d'oublier" (c'est très très dur je sais) que tel personnage est une femme, tel personnage un homme. Donc mes dictateurs sont parfois des dictatrices. Mes hommes bons sont parfois des femmes bonnes. Mes guerriers sont parfois des guerrières. Mes "pauvres godiches qui servent de récompense au héros" sont parfois des "pauvres idiots qui servent de récompense au héros/à l'héroïne", et j'ai encore plein d'autres exemples comme ça ^^

Les stéréotypes c'est quoi ? Des idées préconçues qu'on associe parfois inconsciemment à un genre n'est-ce pas ?
Bon, très bien. Alors débrouille-toi pour que, sans indice de genre, le lecteur soit incapable de dire "c'est un homme" ou "c'est une femme".
Limite, tu pourrais échanger le sexe de tous tes personnages, et ça choquerait personne ! C'est là que l'égalité se pose vraiment je pense. On pourrait presque tirer le genre des personnages à la courte paille tu vois ? :tears-joy:

Ensuite, il y a le cas où tu veux dénoncer, là c'est différent bien sûr (je ne sais pas si c'est le cas pour ton histoire ici) ! Et dans ce cas, mettre des hommes au pouvoir qui sont des dictateurs, ben ça véhicule une idée !
Mais si tu veux éviter de tomber dans les clichés, évite peut-être la femme super présidente VS le gros dictateur en effet ^^ Peut-être que le gros dictateur en fait c'est lui qui s'occupe de ses enfants et a énormément d'amour pour ses enfants ? Et la femme super présidente, bah elle est super sympa, elle participe aux traités internationaux, aux accords sur le climat et tout... mais dans les coulisses, elle pratique encore la torture ! (C'est un exemple un peu cliché mais tu comprends l'idée je pense ?)
Moi je crois que les qualités et les défauts doivent pouvoir être interchangeables aussi ! Que le lecteur ne se dise pas "tiens c'est bien un défaut d'homme ça" tu vois ?

Voilà c'était long, je ne sais même pas si j'ai répondu à ton interrogation mais j'espère avoir au moins donné quelques pistes de réflexion ;)

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Eryn
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Re: [Attention - sujet sensible] Auteur-e et Société

Message par Eryn »

Si c'est intéressant ta manière de voir les choses @Modeste Contesse ! Je crois qu'il y a peut être moyen également de se créer une galerie de personnages non genrés, et d'attribuer les genres "au hasard" quitte à rééquilibrer par la suite... J'imagine que si c'est mal foutu dans mon texte, mes lecteurs me le diront...
En tout cas je te remercie pour ta réponse, je vais essayer de prendre du recul vis à vis de ça... Après il faut quand même équilibrer un peu les rôles je pense...

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Soah
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Re: [Attention - sujet sensible] Auteur-e et Société

Message par Soah »

Je me permets de glisser un petit mot ici, parce que c'est un sujet qui m'intéresse :p

Il m'apparaît comme assez évident que, il faut se pencher sur la question de : est-ce que mon univers, de base, est sexiste et est-ce que je le veux sexiste ?
Tout simplement, parce qu'une société inégale peut permettre tout un tas de combats idéologiques pour lea/les protagoniste(s) ; mettre en avant des comportements qui ne sont pas acceptables, par exemple, l'antogoniste principal.e d'un de mes romans commet des actions terribles parce que cette personne a été victime d'un système répressif et même si mon personnage principale lea comprend, iel ne lui pardonne pas ses actes.

Le problème se pose plus si l'on présente son univers comme juste, équitable et que l'on se retrouve avec un copier-coller des travers de notre monde actuel. Il faut faire un vrai travail de déconstruction des normes à ce sujet et ça peut prendre du temps/il faut prendre le soin de s'éduquer jusqu'à ce que ça devienne "naturel". Ensuite comme le disait @Modeste Contesse, il faut réussir à nuancer les personnages, leur donner de la profondeur, ils ne peuvent pas être manichéens.
Et sans faire un grand twist où tous le monde autour de ta femme forte change de genre, peut-être que parmi les hommes qui entourent ta présidente, il se peut qu'il y est des hommes transgenre ? Des personnes intersexes qui, à cause d'un costume ou par choix, présentent plus de caractéristiques masculines ? Peut-être que certains sont cis-genre mais défis les clichés hétéronormés etc...

Je crois que lorsqu'une chose est forcée, ça se ressent et ce manque d'évidence peut être perturbant à la lecture. Un récit égalitaire, ça doit pas se remarquer à la première lecture. Parce que ça devrait être la norme et que par conséquent, si on appuie un peu trop sur le sujet, ça peut paraître faux et artificiel.

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Shangaï
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Re: [Attention - sujet sensible] Auteur-e et Société

Message par Shangaï »

@Eryn personnellement je suis assez d'accord avec @Soah ! Veux-tu que ton univers soit sexiste pour éventuellement justement dénoncer cela ? Ou veux-tu qu'il soit équitable ? Tous la première problématique à ce sujet par de là... Pour ma part comme tu le sais mon univers est sexiste, parce que je voulais parler de féminisme entre autre chose ! Si ce n'est pas ton objectif alors que je crois qu'effectivement pour oublier les stéréotypes il est important de faire un grand mélange de personnalité (genré ou non !), ce qui rejoins aussi un peu le propos de @Modeste Contesse !
Ce n'est pas évident... Mais je pense qu'il faut dans un premier temps que tu réponde à la première question de comment doit être ton univers !
Courage :hug:

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