[Attention - sujet sensible] Auteur-e et Société

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Rachael
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Re: Auteur-e et Société

Message par Rachael »

Ben pour le coup, [mention]Flammy[/mention], en effet, j'avais vu une histoire pour enfant similaire à mon exemple (je ne sais plus où, par contre), qui visait justement à inverser le cliché et à montrer qu'un personnage dont on se moquait au début de l'histoire pour son poids ou son embonpoint pouvait devenir le sauveur de l'histoire... et c'était plutôt réussi. Donc voila, encore une fois, j'aurais du développer plus mon exemple... vu la sensibilité du sujet.

Il est vrai que les grands ne sont pas opprimés ou dévalorisé ou autre comme les gros, mais la société n'est pas non plus faite pour eux (tout est standardisé pour les "moyens"), et je connais des personnes qui ont été marquées à vie parce que quand elles étaient enfant, on s'est moqué d'eux/elles... Alors non , ce n'est pas de l'oppression systémique mais ça peut aussi être violent...
(mais on s'éloigne du sujet...)

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Eresia
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Re: Auteur-e et Société

Message par Eresia »

[mention]Fannie[/mention] Je suis désolée mais je dois dire que je trouve ton message hyper violent. Je vais essayer de répondre mais déjà, ça me choque un peu de voir que selon toi, le débat prend un "tour moralisateur" et qu'on te fait un "procès d'intention" alors que tu es la première à écrire des formules types "Il faut".
Fannie a écrit : 05 juil. 2020, 17:16 Il y a des choses qui mettent du temps à changer ; alors il vaut mieux trouver des stratégies pour se protéger, non ? Ce n'est pas non plus en enfonçant les gens dans un rôle de victime qu'on va les aider.
Euh non ? C'est comme dire aux femmes de ne pas rentrer tard le soir, de ne pas s'habiller court, d'apprendre je ne sais quel art martial pour se défendre : c'est tout de suite plus facile de dire aux victimes de se bouger qu'aux agresseurs. Et c'est justement le sujet en fait. Le fait est que si on ne prévient pas, si on informe pas, qui va s'en rendre compte ? Quand on est habitué à avoir des privilèges, c'est difficile d'enlever ses œillères.
Et je te rassure, en tant que personne concernée sur plusieurs sujets évoqués ici, je n'aime pas spécialement me voir comme une victime, et je pense qu'on est nombreux·ses dans ce cas. Mais en même temps, nous demander de nous taire et ou/de passer à autre chose, je trouve ça un peu facile. Encore une fois, si on attend que les gens se rendent compte tout seuls, on est pas sortis de l'auberge. Et je suis navrée, mais si on devait boycotter tous les livres problématiques, on aurait plus grand-chose à lire !
Tu le dis toi-même, les choses changent lentement : si on est pas là pour aider, qui le fera ? Si les féministes n'étaient pas là pour dénoncer la condition des femmes, qui le ferait ? Si on avait pas demandé le droit de vote, le droit à l'avortement, est-ce que les hommes nous les auraient accordés ? Je pense qu'il y a un moment où si on reconnait une cause comme légitime, on écoute et on apporte l'aide que l'on peut : or là, en temps qu'auteur·ice, c'est d'améliorer la représentation des personnes qui sont sous-représentées ou mal représentés. Ce n'est pas tant militer que de décrire des personnages avec justesse, comme on le fait avec les autres.

J'ajouterais aussi, qu'à aucun moment on ne nie les souffrances qu'on pu vivre les autres, que ce soit les grands, les petits, ou que sais-je encore. Au contraire, on est plutôt partisant·e·s du "tout le monde est traité avec le respect qui lui est dû en temps qu'être humain". Et je ne comprend même pas pourquoi ça fait débat dans le fond, ni comment on essaie de partir dans une espèce de course à l'oppression qui n'a strictement aucun sens.
Fannie a écrit : 05 juil. 2020, 17:16 Je trouve dérangeant le tour moralisateur que prend ce débat. Avec cette exigence que tout le monde se déconstruise pour se mettre en conformité avec l'éthique du moment (et qui est appelée à changer, comme on l'a déjà démontré), on va trop loin.

L'éthique du moment ? Vraiment ? Celle qui nous feraient décrire les gens sans les insulter tu veux dire ? Vraiment ce raisonnement me dépasse, donc je ne vais pas épiloguer, mais ces mots me font mal.
Fannie a écrit : 05 juil. 2020, 17:16 On ne peut pas exiger des écrivains qu'ils soient tous des militants des diverses causes (dont je ne conteste pas la légitimité). La meilleure réaction qu'on puisse avoir face à ceux qui sont volontairement offensants, c'est le boycottage. Pour les autres, ceux qui sont dans la norme, qui ont leurs biais, il faut arrêter de systématiquement interpréter ce qu'ils écrivent comme la validation d'un système oppressif.


Il faut donc. Pardon, mais je ne suis pas d'accord. L'écrit est, comme tout le monde le sait, un support projectif. Donc soumis à interprétation. Nous demander de ne pas nous vexer alors que les rares représentations de nous sont insultantes, je trouve ça assez violent encore une fois. On ne demande pas à que vous vous transformiez en "encyclopédies vivantes", on demande à être représentes comme on représente les personnes blanches, cis et hétéro : avec des nuances, de la cohérence, et du respect. Oui, on peut encore écrire avec des stéréotypes, mais il s'agirait de les questionner à un moment.

Et si ton but en écrivant n'est pas de transmettre un message, quel est-il ? Je suis navrée, mais toute œuvre est politique, tout récit transmet un message, une vision du mode de son auteur, c'est un état de fait. C'est un peu trop facile, je trouve, de se dédouaner des responsabilités que l'on a quand on publie quelque chose. Je parle bien de publier là, parce qu'à partir du moment où on a un public, les propos que l'ont peut tenir ne nous appartiennent plus vraiment : ils sont soumis à interprétation et/ou validation, ce qui nous impose donc une sorte de devoir, qu'on le veuille ou non.

Bref, je m'arrête là, parce que je sens bien que j'arrive à bout, mais je tenais à réagir parce que vraiment, ces mots m'ont heurté.

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Fannie
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Re: Auteur-e et Société

Message par Fannie »

Encore une fois, ce que j'ai exprimé a été déformé.
[mention]Eresia[/mention], je suis désolée que mes mots aient pu te blesser, mais je crois que tu as zappé une partie de mon discours.
D'ailleurs, je n'ai jamais dit que qui que ce soit devait se taire. Mais je vais m'arrêter avant que ça tourne aux affrontements personnels. Je le répète, je parlais seulement de ce qu'on attend des auteurs de fictions, j'ai bien dit :
En dehors de tout ce qui tombe sous le coup de la loi et de tout ce qui est contraire à la dignité humaine, en dehors de toutes les histoires qui font l’apologie de comportements répréhensibles
et
À part quand il s’agit d’insultes ou d’humour douteux dirigés contre une minorité ou un type de personne
parce que moi aussi, je suis opposée à ce genre d'idées.
Eresia a écrit : 05 juil. 2020, 18:32 Je suis navrée, mais toute œuvre est politique, tout récit transmet un message / c'est un état de fait.
Je ne suis pas d'accord.

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Eresia
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Re: Auteur-e et Société

Message par Eresia »

[mention]Fannie[/mention] Je ne peux que te renvoyer aux textes de lois alors, parce que jusqu'à preuve du contraire, les discriminations et l'homophobie - pour ne prendre qu'elles- sont des délits, non des opinions. D'où la colère et la douleur des concerné.e.s, d'où l'envie de faire bouger les consciences.
Mais je vois bien qu'on est pas d'accord.

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Schumiorange
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Re: Auteur-e et Société

Message par Schumiorange »

Je trouve cette discussion à la fois fascinante et perturbante… D’où le pavé qui suit.

Est-ce qu’un roman (une fiction) façonne vraiment la vision du monde de ses lecteurs ?? Même si l’histoire se situe dans le monde réel, ça reste une fiction, non ? Et par définition, une fiction, ce n’est pas la réalité. Je pense tout de suite à ce message qu’on voit plus souvent à la fin de films que de livres et qui précise que les personnages et les situations sont fictifs, et que toute ressemblance avec des personnes ou situations existantes est fortuite et ne relève pas de la responsabilité de l’auteur.

Je ne dis pas qu’on ne doit pas s’identifier aux personnages, c’est même plutôt bien de le faire. Lire un roman, c’est choisir de s’évader dans un monde créé par un auteur et qui nous plait et nous fait passer un bon moment. On plonge dans ce monde pendant un certain temps, mais quand on referme le livre, ce n’est plus le même monde qui nous entoure. On peut avoir la tête dans les nuages et s’imaginer être dans l’histoire de cet auteur pour fuir le quotidien, mais le monde réel ne s’en va pas pour autant.

[mention]Flammy[/mention] , je suis d’accord avec toi sur le fait qu’être prof nous permet d’apprendre beaucoup dans le domaine des stigmatisations et de l’importance du comportement des adultes face aux jeunes. J’ai souvent des ados en face de moi et quand j’ai besoin de l’aide d’une personne plus grande que moi pour descendre la toile qui sert d’écran par exemple, je demande toujours « au plus grand d’entre vous » de se lever et c’est souvent un garçon qui se lève, alors que la plus grande personne est une fille. Comme je sais très bien qui fait plus d’une tête de plus que moi, je n’hésite pas à corriger la situation en leur faisant la remarque au passage que « grand » a beau être au masculin dans ma question, ça ne concerne pas que les garçons.

C’est vrai qu’il y a une certaine responsabilité de l’auteur envers un public plus jeune, mais comme le dit [mention]arno_01[/mention] , est-ce que l’auteur doit représenter la société telle qu’elle est ou telle qu’elle souhaite être représentée ? Dans le deuxième cas, il me semble que ça équivaut à faire croire à tout le monde qu’on vit au pays des Bisounours (quoique… Est-ce que les Bisounours sont aussi trop stéréotypés ?). Les stéréotypes sont extrêmement présents dans toutes les cultures, avoir des préjugés est typiquement humain, et nous sommes des humains, non ? Est-ce que je dois arrêter de dire « c’est quoi, ce vieux ? » au conducteur devant moi qui n’avance pas ? Est-ce que je discrimine les personnes âgées en disant ça ? (et souvent sans avoir aucune idée de l’âge de celui qui conduit…). Je prends volontairement un exemple éloigné des livres, mais je serais tout à fait capable d’attribuer cette réplique à un personnage dans un texte, et à ce moment-là, est-ce que je véhicule l’idée que les personnes âgées conduisent lentement ou est-ce que je montre simplement au lecteur que mon personnage s’énerve au volant et dit n’importe quoi pour tenter de se calmer ? Tout dépend de l’interprétation du lecteur, et j’estime que le lecteur a une part de responsabilité dans la manière dont il interprète un texte.

J’aimerais revenir aussi sur la question du racisme et ce qu’a dit [mention]Flammy[/mention] :

« C'est parce que dans le cadre de cette définition de science sociale, le racisme anti-blanc n'existe pas. »

C’est très personnel, mais j’ai énormément de difficultés avec les utilisations des termes « blanc » et « noir » et celui de « racisme » en général… Si on prend le mot racisme au sens de discrimination d’un peuple, il ne faut pas ignorer que des peuples noirs discriminent d’autres peuples noirs et que des peuples blancs discriminent d’autres peuples blancs. Pour clarifier un peu, voici un exemple : j’ai beaucoup voyagé aux États-Unis accompagnée d’une Mexicaine et d’une Russe. Je ne vous raconte pas les aventures qu’on a vécues dans les aéroports, peu importe la couleur de peau des agents de contrôle… Au bout d’un moment, je ne supportais tellement plus la situation que j’en suis arrivée à faire des blagues bien foireuses aux agents de sécurité (du genre, j’ai les plans de la maison blanche dans mon sac) pour qu’ils me contrôlent aussi et que je n’aie pas à dire pour la énième fois « elles sont avec moi » pour accélérer les contrôles. Avec mon accent français et ma tronche d’européenne innocente, je passais toutes les portes alors que j’étais la moins innocente des trois…

Comme [mention]Fannie[/mention] , j’ai aussi trouvé que la discussion prenait un tournant moralisateur, mais encore une fois, c’est humain, et ça n’empêche que le sujet est intéressant, c’est un débat qui dépasse largement le monde des livres. Par contre, c’est aussi un débat actuel et très ancré dans le temps, ce qui fait que la notion « d’éthique du moment » est tout à fait valide. On peut ne pas être d’accord avec les propos de tel ou tel écrivain, on peut lui faire savoir, mais on ne peut pas exiger de lui qu’il modifie son texte pour satisfaire les attentes d’un public ou d’un autre.

On revient à ce problème de non-représentation. En ne voulant blesser personne, un auteur peut aussi choisir la sécurité et se limiter à des représentations acceptées par tous et qui ne vont choquer personne. Mais dans ce cas, est-ce que ses propos sont vraiment intéressants ? Pour qu’il y ait une critique, positive ou négative, il faut qu’il y ait quelque chose à critiquer.

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Flammy
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Re: Auteur-e et Société

Message par Flammy »

Alors, je fais juste une réponse rapide, parce que je pense que j'ai déjà passé trop de temps sur le sujet et que ça commence à me mettre un peu mal, mais je voulais préciser quelques petites points :

[mention]Fannie[/mention] Tout d'abord, je suis navrée si tu as eu l'impression que je déformais tes propos. Ce n'était absolument pas mon intention. Mais du coup, je m'interroge sur la citation que j'avais faite de toi ce matin. J'ai demandé à plusieurs personnes et on a tous compris la même, ce qui n'était visiblement pas ce que tu voulais dire, je l'ai bien compris. Mais du coup, que voulais-tu dire ? J'avoue que cela m'interroge, mais je comprendrai que le débat soit devenu trop oppressant/malaisant pour toi.


[mention]Schumiorange[/mention] Je pense qu'on est beaucoup plus d'accord qu'on pourrait le croire au premier abord :p

Ya juste deux points sur lesquels j'aimerai revenir :
est-ce que l’auteur doit représenter la société telle qu’elle est ou telle qu’elle souhaite être représentée ? Dans le deuxième cas, il me semble que ça équivaut à faire croire à tout le monde qu’on vit au pays des Bisounours (quoique… Est-ce que les Bisounours sont aussi trop stéréotypés ?).
Ce qui me dérange, c'est deux choses. Dans la plupart des fictions dites réalistes, il y a un pourcentage de personnages blancs hétéro beaucoup plus important que la réalité. Je peux citer pas mal de bouquins qui se passe dans une grande ville type grande ville européenne où on ne croise jamais de personnes racisées. Dans la réalité, ces personnes existent. C'est même pas montrer un monde idéalisé, c'est montrer la réalité en fait. Pourquoi ne pas montrer ces personnes qui existent et qui sont là ? C'est ça qui me dérange. Il existe des biais de représentation dans les livres, qui sont toujours en faveur des mêmes, des dominants. Un livre qui se contente de montrer la réalité (et donc avec parfois des gens racisées, handicapées, LGBT+), même si les représentations sont pas parfait, je dis OUI ! Je veux pas forcément une version idéalisée, mais déjà la réalité, ça serait cool !

Alors, mon exemple sur le racisme est un exemple. On est d'accord qu'il peut exister de très multiples formes de racismes, là c'était vraiment juste un exemple pour tenter de présenter plus concrètement les choses, je suis navrée si cette simplification était trop simpliste.

Et juste pour insister sur un point. Je ne souhaite pas qu'il existe une liste en mode "Il faut un noir, un gros, un homo, etc" qu'on se contente de remplir de manière mécanique. J'ai déjà vu ça dans un livre et ça m'a fait hurler (oui, je ne suis jamais contente ^^). Ce que j'aimerai, c'est que les auteurs prennent le réflexe de questionner leur choix. Pourquoi ici, tous mes persos sont des blancs hétéros ? Ca peut servir une intrigue, ça peut s'expliquer par un contexte, donc ya pas de soucis, ya des bouquins où yaura que des blancs hétéro, ok. Mais si la réponse est juste "J'ai pas réfléchi, je met ça de base parce que c'est mon réflexe", ça peut être intéressant de questionner ses réflexes et de se demander si c'est une bonne chose que, de base, un perso soit blanc/cis/hétéro, ou si un peu plus de diversité ne peut pas apporter quelque chose d'intéressant aux livres / à la société en général en terme de représentation.

Changer des mentalités pas glop comme l'homophobie, c'est quelque chose de douloureux qui prend du temps. Mais je reste persuadée que si chacun y apporte sa petit contribution, à son échelle, on peut faire bouger les choses beaucoup plus vite et améliorer les choses =D Et paradoxalement, même si on est pas d'accord, d'après ce que tu dis de ton AT Fannie, j'ai l'impression que ta contribution, tu l'as déjà faite naturellement ;)

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Schumiorange
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Re: Auteur-e et Société

Message par Schumiorange »

Merci [mention]Flammy[/mention] d'avoir développé plus en détails ce que tu voulais dire, je vois en effet que nous ne sommes pas en désaccord du tout :)

Cette notion de liste m'horripile aussi, mais malheureusement elle s'installe de plus en plus dans de nombreux domaines...

Toute cette discussion m'a amenée à fixer ma bibliothèque pendant plusieurs minutes et à m'interroger sur mes choix de lecture. Je ne pense pas avoir un seul ouvrage sous la main à utiliser pour montrer une mauvaise représentation de la société. Et pourtant ce que je lis est beaucoup plus réaliste que fantastique. Je dois juste être extrêmement sélective à la base... (mais c'est un tout autre sujet : comment choisit-on ce qu'on lit ?)

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Cricri
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Re: [Attention - sujet sensible] Auteur-e et Société

Message par Cricri »

Edit Administration : Attention, étant donné la teneur des sujets abordés dans ce topic (représentation des minorités et des schémas dominants dans l'écriture et la littérature), les divergences d'opinion peuvent heurter les sensibilités. Nous veillons à ce que les propos restent respectueux et argumentés, mais si vous sentez que le sujet vous touche de trop près et peut affecter votre état émotionnel, évitez peut-être ce fil de discussion.

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Eryn
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Re: [Attention - sujet sensible] Auteur-e et Société

Message par Eryn »

Ouhlà ! Deux jours d'absence et voilà le travail !! Bon j'ai survolé tout le débat, c'est vraiment super intéressant !
Je me dis qu'au final, un auteur écrit toujours selon le reflet de son époque et que c'est parfois difficile (voir impossible) d'en sortir. Je me rappelle que dans mon livre d'histoire de 3ème (je crois que c'était en 3e), il y avait des extraits de Tintin au Congo, pour montrer comment les noirs étaient montrés dans la BD, mais c'était aussi reflet de cette époque et sans doute de l'éducation qu'avait reçu l'auteur ! D'ailleurs je crois qu'actuellement certaines pages de cette BD ont été censurées si ce n'est pas la bd entière.

Pour le coup, je trouve que les choses bougent, il faut voir quand même le nombre de gens qui se sont mobilisés pour George Floyd par exemple. Et en même temps quand on se ballade dans la rue, on se rend compte qu'il y a encore tellement chemin à faire... Je suis d'accord aussi pour ce qui concerne "s'habiller en ville quand on est une femme"... et se faire entendre dire après qu' "on l'a bien cherché"... Personnellement ça me fait hurler de devoir "adapter ma tenue" pour éviter les remarques, mais y'a juste des fois où j'en ai ras-le-bol de faire semblant d'ignorer les remarques débiles... ou alors j'achète une bombe lacrymo et j'en balance à tous ceux qui me parlent mal ? mais elle risque de se vider assez vite dans ce cas... / Je me dis aussi que nous les femmes (mais pas que nous), ça fait quoi... un siècle, qu'on demande le droit au respect ? Bah tu sais quoi, y'a un moment, moi j'en ai marre de demander gentiment...

Après, je rejoins ceux qui pensent qu'il n'est pas facile de mettre de la diversité dans ses textes sans finir en "étalage" mais par contre, il est toujours possible de mettre des petites touches par-ci par là. [mention]Flammy[/mention] je suis d'accord avec ton post aussi !
Il est possible de dénoncer le racisme en inventant un conflit dans un monde imaginaire (Sang pur / Nés moldus / Moldus ^^) sans mettre en avant des personnes réelles.
De la même manière, je trouve ça super quand des auteurs incluent des personnages variés sans que cela soit le pitch du roman, et j'aimerai pour ma part en faire un peu plus de ce côté là. Je pense à Marissa Meyer, dans sa trilogie Renegades, un des personnages principaux a deux papas (en couple donc), et c'est présenté comme ça sans en faire des tonnes. De la même manière, mettre un personnage en surpoids sans parler de régime ou de complexes sur le corps, il en faut aussi !

[mention]Schumiorange[/mention] : je ne sais pas si un ouvrage façonne la vision du monde de ses lecteurs, mais pour le coup je trouve que l'ensemble des livres/films/clips musicaux vont donner finalement le reflet d'une époque, et c'est pour ça qu'il est important qu'il y ait de la diversité dans les textes, quitte à parfois "pousser un peu plus loin". (mais on y vient, lentement ) Je ne sais pas par exemple combien de livres ont des personnages ayant un handicap ? Je me dis que, si j'étais adolescente et en fauteuil roulant, j'imagine que je voudrais lire des romans dans lesquels j'ai des personnages qui me ressemblent mais si à chaque fois qu'il y a un personnage en fauteuil dans le texte, c'est pour parler de handicap ou de surmonter le traumatisme lié à un accident, ou encore de la différence avec les autres enfants de son âge, ça me saoulerait tellement !

Au passage, il y avait eu toute une histoire aussi lorsqu'ils ont choisi une actrice noire pour la Hermione de la pièce de théâtre, alors que JKR avait dit qu'elle n'avait jamais parlé de la couleur de peau d'Hermione (mais tout le monde est habitué à Emma Watson). Après ça avait fait débat... encore !

En tout cas, ce débat me fait réfléchir sur mes propres textes, effectivement à l'avenir, je pense que je serai plus attentive à la diversité des personnages, pas la peine de tout mettre partout, mais un peu par-ci par là. Trouver le juste milieu pour que ça ne fasse pas catalogue, mais en même temps avoir de la diversité. C'est pas simple !
Je hurle un peu d'ailleurs quand je vois ce que font les réalisateurs des femmes au cinéma. Combien se cantonnent à l'image de la femme fatale, sexy, féminine, aguicheuse et montée sur talons aiguilles... (ne lançons pas le débat 365 DNI :screaming: )

Je cite aussi la série TV Sense 8, de Lilly et Lana Wachowski, où pour le coup on a un éventail de couples, qui fait un peu étalage, mais en même temps, il en faut, (et la série est vraiment géniale !). Je trouvais que cette série est bien dosée, entre les problématiques de base de couple (le relationnel), mais aussi les questionnements que peuvent avoir les personnes gay ou bien d'autres qui se retrouvent en ménage à trois... tout en proposant une histoire de science fiction, qui passe un poil en arrière plan du coup. D'ailleurs, tous les personnages féminins dans cette série sont super !
Hum... je m'éparpille...
En tout cas, oui, en tant qu'auteur je trouve ça super de se poser ce genre de questions ! Comment mettre en avant des personnages variés tout en réussissant à donner des aspects positifs à tous types de personnes, je trouve ça super important !

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arno_01
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Re: [Attention - sujet sensible] Auteur-e et Société

Message par arno_01 »

Je pensais avoir répondu à un moment, mais le message a du se perdre...

Qu'importe, il y a déjà énormément matière à réflexion, et pour ne pas rentrer dans le débat pour le débat, je vais laisser le sujet là un moment. Le temps de bien maturer tout cela.

Merci en tout cas à toutes et tous pour ces réflexions qui alimenteront assurément mes histoires et mes personnages.

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