Débat : Qu'est-ce qu'un "mauvais" livre ?

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Pandasama
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Re: Débat : Qu'est-ce qu'un "mauvais" livre ?

Message par Pandasama »

Je suis assez d’accord avec @ Vava-Omete et @ Modeste Contesse . On pourrait carrément faire un débat sur qu’est ce qu’un « bon » livre et trouver une réponse à cette question est tout aussi compliqué que celle posée ici. Surtout que le « bon » dépend aussi de l’époque, si l’on continue de parler de peinture, en 1874 tout le monde t’aurait dit que Cezane c’est nul et que ce gars ne sait pas peindre.

Mais, je suis en train de me dire que si on trouve la réponse à l’une de ces questions, par contraste, on répondrait à l’autre.

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Xendor
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Re: Débat : Qu'est-ce qu'un "mauvais" livre ?

Message par Xendor »

Je trouve que la réflexion de @Pandasama est intéressante.

À titre personnel, pour donner un exemple un peu cliché, j'ai en horreur les romances. Pour autant, est-ce que cela fait du genre de la romance une catégorie de "mauvais" livres ? Je pense que dans ce genre de discussions, il faudrait distinguer plusieurs niveaux de "mauvais" livres : personnellement, et collectivement.

Aussi, cela me pose la question de l'avis d'une majorité significative. D'un côté, je me dis que si la majorité dis que livre est mauvais, alors c'est que c'est statistiquement vrai. Mais d'un autre côté, sachant que l'avis collectif est changeant, et non constant, jusqu'à quel point je peux lui faire confiance pour statuer si un livre est bon ou non ?

Au final, je pose la question de la pertinence de l'avis d'une majorité pour statuer sur ce qu'est un mauvais livre. Et vous, à quel point y accordez-vous de la pertinence ?

Je ne sais pas si ce que je dis est clair :'D

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Vava-Omete
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Re: Débat : Qu'est-ce qu'un "mauvais" livre ?

Message par Vava-Omete »

@Pandasama est-ce qu'en trouvant la définition d'un "bon livre" on trouverait forcément la définition d'un "mauvais livre" ou est-ce qu'on aurait au contraire besoin d'une déclinaison de "moins bon livres" que le bon livre ? :dizzy: :dizzy:
C'est sans fiiiiiin :screaming: :screaming: :laughing:

@Xendor Mh...
Large question. C'est vrai que l'avis de groupe est souvent largement utile pour faire un premier tri et gagner du temps, que ça soit en s'évitant une mauvaise lecture ou en esquivant une arnaque sur le web XD
Personnellement cependant j'ai toujours tendance à chercher à me faire mon propre avis, entre autres parce que mes goûts ne collent pas souvent à ceux des groupes (genre, je n'ai pas du tout aimé la Horde du Contrevent par exemple alors que j'ai adoré la Zone du Dehors), mais aussi parce que je me méfie beaucoup de l'effet de groupe.
Plus jeune, j'ai fais une nuit blanche sur un livre incroyable, nommé Les Royaumes du Nord, qui venait juste de sortir. A l'époque, l'indifférence totale envers ce livre et le jugement de "mais il est nul !" était très fort dans la cours de récré. Deux ans plus tard, le film sortait et A la croisée des Mondes devenait une référence.
Autre exemple, l'engouement total qu'il y a pu avoir autour de L'Epée de Vérité et de Outlander, deux séries dont j'avais lu les premiers tomes à l'adolescence et que je considère toujours comme étant dans mon top zéros des histoires (alors que pour beaucoup, ce sont des histoires fantastiquement géniales).

Je crois que l'avis de groupe est vraiment à prendre comme un baromètre : il est utile pour se faire une première idée, mais c'est les gouttes de pluies sur ta tête qui te disent s'il pleut ou non. Il en vas de même pour la qualité d'une oeuvre de fiction je dirais.

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Zoju
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Re: Débat : Qu'est-ce qu'un "mauvais" livre ?

Message par Zoju »

Honnêtement, j’ai tendance à ne pas regarder l’avis du groupe avant d’acheter un livre, car je préfère me faire ma propre idée et ne pas être influencée. Il m’arrive d’acheter des livres après avoir lu ou entendant un avis dessus, toutefois la plupart du temps, j’ai tendance à prendre des livres au hasard à la librairie ou en bibliothèque et ainsi être surprise. Il m’arrive d’être déçue, mais c’est souvent comme ça que j’ai trouvé des petites pépites. Je regarde tout de même un peu le résumé, mais sans vraiment m’attarder dessus. Après quand j’ai fini, je vais jeter un coup d’œil sur les commentaires, mais c’est plus par curiosité. Pour moi, ce qui compte avant tout, c’est le ressenti personnel que j’ai eu avec l’œuvre et mon avis ne représente pas forcément la majorité. Mes coups de cœur ne sont souvent pas des best-sellers (par exemple, j’ai bien aimé Hunger Game et le trouve intéressant sur plusieurs points, mais dans le post apocalyptique, j’ai préféré The book of Ivy) mais plutôt des livres trouvés par hasard.

Personnellement, j’ai plutôt tendance à dire que je n’ai pas aimé tel ou tel livre, plutôt que de dire que ce n’est pas un bon livre. (je ne compte pas dans le lot les écrits racistes, insultants et ceux dans cette veine-là que je n’approuve pas) Cela rejoint ton idée @Xendor à savoir distinguer un mauvais livre pour soi et pour la collectivité.

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Pandasama
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Re: Débat : Qu'est-ce qu'un "mauvais" livre ?

Message par Pandasama »

L’avis de la communauté...

Je dirais « oui » et « non ». Non, parce que j’ai du mal à me retrouver dans l’avis de la communauté. Et oui, parce que je l’écoute quand même... des fois...

Quand il s’agit d’un film ou d’une série télé, j’ai tendance à fuir lorsqu’il s’agit d’une œuvre trop encensée, tout simplement parce que je ne me retrouve pas dans « ce que tout le monde aime ». Je compte plus le nombre de séries que j’ai commencé parce que « tout le monde aimait » et que j’ai abandonné au bout de deux épisodes. Des fois, ça me joue des tours, j’ai mis pas mal de temps à regarder des trucs comme « Queen’s gambit » ou « Les chroniques de Bridgerton », des séries que j’ai aimées, mais sur lesquels j’avais un apriori.


En livre, j’ai tendance à un peu plus écouter les avis que je trouve... selon le type d’œuvre. Genre, j’aurai moins de mal à aller vers un truc présenté comme un excellent roman de SF, que vers un roman pour jeune adulte.
J’ai lu pas mal de roman qui était des best-sellers, et avec de très bons avis. Je ne l’ai pas tout aimé (fun fact @ Zoju , j’ai lu et bien aimé « Hunger game » et je n’ai pas pu terminer « the book of Ivy » que j’ai trouvé chiant comme la pluie). Mais a contrario, les plus belles découvertes que j’ai faites, ç’a été du pur hasard. « La horde du contrevent », « La passe miroir », par exemple.

Mais « Dune » et « Fondation », là, ça n’en était pas. La raison pour lesquels je suis allée vers ces livres, c’est parce que, qu’importe le média, j’essaye de connaitre les œuvres que l’on classe comme « classique » et « culte ». Que j’aime ou pas, ce n’est pas forcément important, elles ont eu à un moment donné une importance qui a été suffisamment grande pour qu’on les retienne. Du coup, j’essaye de comprendre pourquoi.

Morgane64
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Re: Débat : Qu'est-ce qu'un "mauvais" livre ?

Message par Morgane64 »

Modeste Contesse a écrit : 28 févr. 2021, 19:26 Je rejoins à 100% @Vava-Omete sur ce point, alors désolée d'avance @Morgane64 :'D ! Mais l'idée du livre reconnu universellement comme bon me dérange au plus haut point aussi !

Cela voudrait dire que certains ouvrages sont intouchables (exemple : 50 nuances de Grey, Twilight) parce que très diffusés dans le monde. Donc moi, qui n'aime pas ces ouvrages, je serais donc une sorte de dégénérée ? Et d'autres, moins connus, sont inintéressants (exemple : le prieuré de l'Oranger - même s'il devient de plus en plus connu).
Et ça, c'est juste TROP déprimant :'D Alors nous, auteurs débutants, si on n'arrive jamais à être publié, ça veut dire qu'on ne rentre pas dans la norme et donc que notre livre est mauvais ?
Désolée, mais moi je veux pouvoir dormir la nuit, alors en soutenant Samantha Shannon et tous les autres, je refuse cet état d'esprit ! :tears-joy:
Tu as raison @Modeste Contesse , cela m'amène à penser que je ne pensais pas une reconnaissance en ces termes exclusivement. Je suis d'accord, c'est déprimant quand on voit le succès d'une certaine littérature par rapport à des ouvrages beaucoup plus fins. En ce qui me concerne, ce sont des bons livres dans la mesure où leurs auteurs ont bien exploité le filon. Et pour leurs lecteurs, ils sont bons. Sanglot.
Mais non, tu n'es pas une dégénérée parce que tu n'aimes pas les 50 nuances !
Il y a tellement de paramètres en jeu, nous sommes tous si différents dans nos goûts et nos recherches littéraires.
La bonne nouvelle dans cet océan de best sellers improbables, c'est que cela nous permet d'échanger dessus, je trouve cela très instructif.
Oui,@Vava-Omete je pense que c'était un vœux pieux de ma part
Modifié en dernier par Morgane64 le 02 mars 2021, 11:45, modifié 1 fois.

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Contesse
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Re: Débat : Qu'est-ce qu'un "mauvais" livre ?

Message par Contesse »

@Morgane64 Ah d'accord ! Tu me rassures beaucoup avec ces précisions, merci :'D
Mais tu as raison, ces best-sellers seront toujours considérés comme des chefs d'œuvre aux yeux de leurs lecteurs, évidemment !

Mais cela n'empêche pas des livres plus marginaux et plus fins comme tu dis d'être aussi appréciés à leur juste valeur, mais peut-être par une population plus restreinte ;)

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Gobbolino
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Re: Débat : Qu'est-ce qu'un "mauvais" livre ?

Message par Gobbolino »

Beaucoup beaucoup de choses ont déjà été dites.
Je pense, si je peux ajouter mon grain de sel, qu'il est beaucoup plus facile d'écrire un "bon" livre qu'un "mauvais" dans le sens où la qualité d'un livre, et donc son absence de qualité est toujours très relative (ce que disait @Modeste Contesse ^^). Un livre devient "bon," du moment que son lecteur y trouve quelque chose. À ce titre, même un livre qu'on a trouvé "bon" avant peut devenir "mauvais" et vice-versa.
Je vois que les 50 etc. ont déjà été mentionnés. Si ce livre a eu autant de succès, c'est aussi parce qu'il a répondu à un besoin, parce que beaucoup de gens y ont trouvé quelque chose qu'ils ne trouvaient pas ailleurs. Moi par contre, ça me laisse de marbre, car ce que je recherche en général dans une lecture, je ne l'ai pas trouvé là.
Spoiler
(d'ailleurs, pour la petite histoire, j'ai commencé à lire 50 à cause d'un pari idiot et ça va faire un an que je suis bloquée à la page 100 quelque chose comme ça parce que je le lis avec la personne qui m'a mise au défi et on avance pas, car on est de gros vilains trolls et on commente TOUT. (au passage bis, quelqu'un a fait une version "réaliste" de 50, qui s'appelle shades of A et où LÀ j'ai trouvé des choses intéressantes, ne serait-ce que parce que le héros est asexuel mais en plus c'est drôle et tendre))
Mais il n'en reste pas moins que beaucoup de mes élèves et étudiant.e.s ont lu le livre et pas mal ont commencé à lire d'autres livres, voire à apprendre l'anglais à cause de ça. Je pourrais donc difficilement dire que 50 est un "mauvais" livre car il a des effets très positifs. Et que je ne l'apprécie pas personnellement ne change rien au fait.

Par conséquent, un "mauvais" livre, à mon sens, serait un livre où personne ne trouve rien, ce qui serait difficile à faire, quand même. Et il y a aussi la question de l'idéologie présentée dans un livre, qui est encore un chapitre très différent, comme cela a déjà été dit.

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Re: Débat : Qu'est-ce qu'un "mauvais" livre ?

Message par Contesse »

@Gobbolino Je trouve que ta définition du mauvais livre comme "livre où on n'y trouve rien" est assez intéressante et synthétise un peu tout ce qu'on a essayé de dire jusqu'à présent sur ce sujet ^^
Pour moi, un livre où je ne trouve rien serait un livre qui ne stimule pas mon imagination je pense, par exemple ;)

Je te rejoins également sur 50 nuances. Difficile de considérer ce livre comme "mauvais" à partir du moment où il a plu à tant de gens ! Et d'un autre côté, ce genre de percées littéraires sont très décourageantes pour nous, petits auteurs non publiés (donc ceci ne te concerne pas forcément Gobbolino ^^), qui essayons d'écrire quelque chose de riche et complexe, qui ne plaira sans doute pas au plus grand nombre (essayons, je dis bien x)). Alors qu'en fait peut-être, si nous souhaitions seulement être lu et "reconnu", il nous suffirait d'écrire ce genre de récits, simples et efficaces.

Il est souvent difficile d'être fidèle à soi-même dans ce monde où le succès est majoritairement déterminé par la majorité. (Thoreau disait que l'opinion de la majorité est la victoire du conformisme, et cette opinion résonne douloureusement dans ma tête à ce moment précis ^^)

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Gobbolino
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Re: Débat : Qu'est-ce qu'un "mauvais" livre ?

Message par Gobbolino »

Oui, je suis d'accord, c'est frustrant et décourageant. Je me souviens que quand j'ai commencé à publier sur un autre site, je n'avais pas de lecteurs et puis, un peu par hasard, je me suis mise à publier les chapitres d'une (très mauvais) histoire faite en imitant le style de Pratchett ... et là du monde est venu et je me suis demandé ce qui n'allait pas chez moi et pourquoi ces gens aimaient cette histoire alors que de mon point de vue elle était mauvaise.
Et je pense qu'à moins qu'on soit un "gros" auteur, que les ME considèrent comme une valeur sûre, on a toujours ce problème. On voit des choses qu'on n'estime pas être éditées alors que le travail qu'on juge porteur de sens ne l'est pas, parce qu'il s'adresse à un public plus réduit...
Bon, par contre c'est pas forcément simple d'écrire quelque chose qui se lit simplement XD. J'ai essayé de faire de la romance "simple" suite à un pari idiot (oui je sais) et en fait il y a énormément de codes pour que la lecture soit simple.
Et oui, pense que Thoreau avait bien raison ici ^^.

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