Débat : Qu'est-ce qu'un "mauvais" livre ?

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Svenor
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Re: Débat : Qu'est-ce qu'un "mauvais" livre ?

Message par Svenor »

Bon, je ne vais pas parler de la morale, car à mon avis, la morale n'entre pas en compte dans le jugement de la qualité d'un livre. Évidemment, il y a quelques critères objectifs, comme la maîtrise de la langue (même si ce critère est classiste, je pense qu'il est important), mais tout le reste est subjectif et dépend de beaucoup de choses : lecteur, contexte, époque, etc.
Cependant il y a quelque chose que je pense important et qui a été relevé par [mention]Lohiel[/mention], un livre qui est écrit seulement pour "écrire un livre" ne peut pas être un bon livre. Je pense qu'un livre est quelque chose de très personnel, qui doit avant tout s'adresser à l'écrivain. Et même si le lecteur et sa perception de l'œuvre seront très importants dans l'écriture d'un roman, il ne faut pas oublier que le fait que l'auteur est maître de son œuvre.
Perso, j'écris des livres que j'aimerais lire, et même si j'accepte très bien les critiques et les conseils car j'ai conscience que je ne suis pas sans faille, je suis le seul à pouvoir juger mon histoire pleinement (c'est comme ça que j'écris en tout cas).

Tout ça pour dire que je ne pense pas qu'il y ait réellement de mauvais livres, il y a des livres condamnables (pour reparler de morale, j'apprécie beaucoup l'univers de Lovecraft, mais ses livres sont des pamphlets racistes et je ne les ai globalement pas trouvés bon), des livres qu'on aime pas pour telle ou telle raison (clichés, Deux Ex Machina, facilités scénaristiques, ennui, etc) mais ces critère ne font pas de ces livres de mauvais livres.

Pour prendre l'exemple des clichés, ils sont le résultat d'une sur-exploitation d'images/idées, qui en deviennent prévisibles et ennuyeuses, car déjà vues mille fois ailleurs. Cependant, les clichés ne viennent pas de nulle part, comment peut-on différencier des livres qui ont construit certains clichés, de livres qui s'en servent et les réutilisent ? Il faudrait donc juger de la qualité de ces livres en fonction de leur époque, de leur contexte socio-politico-culturel ? C'est tout bonnement impossible, et les clichés ne sont que des outils, qui peuvent être très bien utilisés par certains auteurs. Utiliser des idées/personnages/images cliché.e.s n'est pas gage de mauvaise qualité, car cela permet aussi au lecteur de ne pas être perdu, et encore une fois, comment peut-on juger de la bonne utilisation d'un cliché ou pas ? On pourrait aussi parler du monomythe de Campbell, qui, sans être juste, rendrait énormément d'œuvres mauvaises de par leur utilisation de clichés.

BREF, je ne pense pas qu'il existe de mauvais livres, et s'il en existe, qui sommes-nous pour les juger ? La personne qui les connaît le mieux est leur auteur.

P.S. : j'ai un peu réfléchi par rapport au début de mon post sur les fautes d'ortographes, et en fait, réflexion faite, je ne pense pas que ça invalide un récit. Parce que, comme je l'ai dis, c'est un argument extraordinairement classiste et élitiste ("seules les personnes éduquées sont capable d'écrire de bons livres"), et que certe, ça gênerait ma lecture, mais c'est un critère personnel que je ne peux pas appliquer à tous les lecteurs. Donc, en conclusion, je pense que l'auteur est seul maître de la valeur de son livre, et même si je hais certains livres ou licences pour leurs volontés mercantiles (ou juste pour des jugements de valeur personnels)

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itchane
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Re: Débat : Qu'est-ce qu'un "mauvais" livre ?

Message par itchane »

Ha ben c'est marrant ça, je ne suis pas trop en accord avec les plumes qui font le lien entre la motivation de départ et la qualité finale...
Cette image de l'auteur qui écrirait exprès des récits ultra-commerciaux uniquement pour gagner de l'argent ou cet autre profil de l'auteur qui écrirait un livre seulement pour pouvoir se vanter en société d'être un "auteur" ; le tout opposé au "vrai" auteur, celui qui a quelque chose à dire, qui prend la plume pour raconter quelque chose d'important pour lui... Et comme par hasard l'auteur qui a quelque chose à dire c'est nous et celui qui fait des trucs marketing ou prétentieux c'est toujours un autre... :thinking:

Je trouve cela très manichéen et assez éloigné de ce qu'est la nature humaine ^^

Il m'est arrivé de discuter avec une personne qui avait un projet de roman (hors PA je précise : P). Lorsqu'elle m'a pitché son histoire j'ai trouvé ça un peu nul ^^" Genre vu et revu et pas très intéressant. Mais elle était convaincue de la qualité de l'idée et écrivait en toute naïveté, elle n'était pas une machiavélique calculatrice qui s'était donné pour objectif de gagner de l'argent en faisant un énième variante marketing d'une histoire YA à l'univers très à la mode. Non, elle pensait vraiment que c'était cool son idée. Tout court.

Et par ailleurs, vous y croyez vraiment, que la personne qui n'a pour seul objectif dans la vie que de devenir riche et célèbre, décide de se lancer... dans la littérature ?? Iel a été mal renseigné je crois :rofl:

Je suis vraiment surprise, parce que nous sommes les premier.e.s ici à savoir ce qu'il en coûte que de se lancer dans l'écriture d'un roman. C'est difficile, c'est long, c'est semé d’embûches, Cela demande efforts et persévérance. Le simple fait d'arriver au bout est une gageure (moi j'ai pas encore réussi x'D).
On est d'accord, je ne parle pas des personnalités déjà connues qui font écrire leurs romans par d'autres en faisant croire que c'est eux les auteurs, ça c'est un tout autre débat.
Je parle de cette situation où une personne s'est donné pour objectif d'écrire . un . fucking . roman. Le truc super dur là, le truc horrible qui nous fait rager sur nos JdB quand on bloque, le truc qui prend des heures et des heures de taff même en l'écrivant mal parce que 250 à 500 pages à écrire, c'est quand même un peu long...

Qui sommes-nous pour juger des motivations des gens ?
J'avais vu au cinéma le film Janis, biographie de Janis Joplin. Elle y disait que sa motivation numéro un pour faire de la musique c'était son manque de reconnaissance. Ce qui la faisait avancer c'était son besoin de se sentir aimée et appréciée - ce qui lui avait cruellement manqué dans son enfance. Du coup, selon vos critères, c'était une mauvaise motivation de départ et elle faisait donc de la "mauvaise" musique ?
Sérieux, combien de joueurs de rock qui ont commencé la guitare juste pour plaire aux filles ?
Sur ce forum même, une plume avait annoncé sur son jdb qu'il s'était lancé dans l'écriture parce que "écrire un livre et être publié" était sur sa - très variée - to do list de ses défis à réaliser dans une vie. De fait, d'après vous, il a tort de se lancer ce défi car son livre sera forcément raté ?

Je suis assez touchée au contraire par tout ces mangas sportifs dans lequel le héro débute souvent l'activité pour des raisons complètement bidon genre "parce que dans le club en question y'a la fille dont il est amoureux" ou "parce que c'est obligé de s'inscrire à un truc alors il prend juste le club dans lequel il a espoir de pouvoir glander au maximum"... et au final il se prend au jeu et fini par s'investir pour de vrai. Il rejoint alors une équipe très diversifiée avec les passionnés qui jouent depuis l'enfance et pour qui c'est du sérieux, les touristes comme lui, ceux qui ont du talent, d'autres moins...

Je trouve que c'est un portrait plus réaliste de la jungle écrivante que là où nous a amené ce débat.

Et par ailleurs, beaucoup d'artistes, tous arts confondus, ont pour moteur principal un énorme besoin de reconnaissance extérieure, c'est un profil assez courant... et il n'y a pas franchement de rapport avec le fait de produire de la qualité ou pas au final.

J'ai le sentiment qu'il n'est jamais vraiment pertinent de juger les motivations pour juger du résultat. Cette image du "bon" et du "mauvais" auteur m'a tout de suite fait penser à la même vidéo du bon et du mauvais chasseur postée par Sorryf ^^"

Le débat du "mauvais roman", si vous voulez, mais le voir glisser vers le débat du "mauvais auteur" (parce que sous couvert de "mauvaise motivation" c'est bien cela qui se joue), vraiment, je suis un peu mal à l'aise :thinking:

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Lohiel
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Re: Débat : Qu'est-ce qu'un "mauvais" livre ?

Message par Lohiel »

[mention]itchane[/mention] :)

Il est vrai que les "romans de gare" ont peu à peu disparu - à l'exception de la collection Harlequin (mais en achètes-tu très souvent ? ^^ ) et de l'érotique. Et ce depuis la naissance de l'internet mobile, qui permet de se distraire partout, d'aller lire sur des sites, etc. Il est vrai aussi qu'au sein de cette para-littérature on trouvait parfois des petits bijoux... le tout venant correspondant néanmoins assez bien à l'expression "bon sang, ce truc est écrit à la truelle !"

J'ai connu ça, car un de mes proches était un gros consommateur, étant grand voyageur. Et moi j'étais curieuse, et déjà acharnée à lire tout ce qui me tombait entre les mains. Eh bien, même petite fille, la qualité de ces "œuvrettes" me laissait perplexe.

Dans le domaine anglo-saxon, la littérature de commande marche encore très bien. Ce n'est pas vraiment notre culture. Et certains auteurs, oui, sont des prestataires. Qui ont pour contrat d'écrire quelque chose de précis, dans le sillage d'un succès. De pondre une resucée, pour profiter de l'intérêt du public. Il est rare que le résultat soit très convaincant. Et les budgets de révision obéissent parfois aussi à la même logique commerciale, tout à l'économie.

Bref, ce que tu dis est très honorable, mais ne pourra être tout à fait vrai tant que le livre sera aussi - une industrie, pour certains.

Lo :hibiscus:

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Eryn
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Re: Débat : Qu'est-ce qu'un "mauvais" livre ?

Message par Eryn »

[mention]Itchane[/mention], je suis assez d'accord avec ton post, les motivations de départ ne peuvent pas forcément être jugées bonnes ou mauvaises, après, ça dépend aussi de la qualité du texte. On peut effectivement commencer à écrire en par besoin de reconnaissance, et se rendre compte au fil de l'écriture qu'on a effectivement des choses à dire et qu'on est doué pour ça. Après, quelles que soient les motivations de départ, il y a un moment, c'est le texte final qui parle et pas le reste. Si c'est bon, c'est bon, et sinon bah...
Je pense qu'à partir du moment où on a des choses à dire, ça se sent dans le texte, et ensuite, ben tout dépend de comment c'est dit.
Il y a tellement de choses à faire bien pour que le résultat final soit bon... Entre la qualité du texte, les idées développées, la façon dont c'est dit, le point de vue choisi sur le sujet, est-ce qu'il y a un regard neuf ?

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PetraOstach
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Re: Débat : Qu'est-ce qu'un "mauvais" livre ?

Message par PetraOstach »

J'arrive un peu tard, mais le sujet m'intéressais quand la question a été posée sur le discord.
Je me retrouve dans la plupart des réponses qui ont déjà été publiées, donc ce que je vais dire ne va rien apporter de plus, mais j'ai quand même envie de participer :D

Pour moi, un mauvais livre c'est :
- une intrigue prévisible, convenue, sans surprise
- des personnages dont les profils psychologiques sont mal développés, voire pas du tout
- la "glamourisation" d'un comportement négatif (pour faire simple)
Et en bonus :
- une écriture lourde

Voilà mon intervention qui ne sert à rien :DD

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Litchie
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Re: Débat : Qu'est-ce qu'un "mauvais" livre ?

Message par Litchie »

J'ai survolé la plupart de vos réponses et je m'en excuse mais je trouve la question hyper intéressante. Pour que je considère un livre mauvais, je crois qu'il faudrait vraiment que je sente une mauvaise intention de la part de l'auteur.ice, que ce soit une volonté de faire du mal ou même simplement une ambition purement mercantile (et comme c'est très difficile de sentir ce genre de chose, ça arrive rarement :rofl: ). Je crois que la somme de travail que requiert un livre mérite, de base, le respect et j'aurais du mal à dire d'une oeuvre qu'elle est mauvaise.

En revanche je pardonne difficilement les facilités d'écriture (je n'ai rien contre un style "plat" ni même contre les clichés qui peuvent être bien utilisés), mais les deus ex-machina à foison me gênent beaucoup parce qu'ils me sortent de l'histoire :'D du coup je pense que j'abandonnerais un livre dont l'action ne reposerait que sur ce type de mécanisme (mais heureusement pour moi je n'en ai pas en tête).

moimyoryou2
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Re: Débat : Qu'est-ce qu'un "mauvais" livre ?

Message par moimyoryou2 »

Pour moi, un mauvais livre, c'est un livre où je ne vis pas l'histoire. Un mauvais livre, c'est un livre où j'ai l'impression de voir comme un film, où je ne m'identifie pas aux personnages. Où je ne ressens aucune émotion, aucun plaisir.

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EryBlack
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Re: Débat : Qu'est-ce qu'un "mauvais" livre ?

Message par EryBlack »

J'arrive longtemps après la bataille, ce débat est super intéressant (et l'autre topic sur lequel il a visiblement débouché aussi... on en rate des trucs quand on s'éloigne de PA ! :'( ).

Je voulais revenir sur la réponse d'[mention]itchane[/mention] que j'ai trouvée très intéressante.
Comme ça a été dit par [mention]Lohiel[/mention] après, à l'étranger un auteur est parfois un prestataire d'une maison d'édition et écrit des livres sur commande, pour un certain public, avec un certain sujet. Cette personne est alors, de toute évidence, un auteur/une autrice. La définition de ce mot et son étymologie renvoient à l'idée de créer quelque chose, de donner naissance à quelque chose, pas forcément une oeuvre (voir la définition du CNRTL). Mais par contre, est-ce que ça fait de cet auteur un artiste ? Pour moi c'est cette distinction qui est au coeur de nos préoccupations par rapport aux diverses motivations qui mènent à écrire. Je suis consciente d'un certain snobisme en disant ça, ça me gêne un peu ^^' Parce que comme tu dis itchane, on se met toujours du côté de la barrière qui nous valorise le plus... Je trouve quand même que cette distinction est importante. Un auteur n'est pas forcément un artiste dans sa démarche à mon sens, parce qu'un artiste n'est pas juste quelqu'un qui crée quelque chose. Après la définition de l'artiste c'est très compliqué aussi, je ne me lance pas là-dedans, j'y mets énormément de subjectivité. (et attention je ne dis pas qu'un auteur "prestataire" comme évoqué plus haut vaut moins qu'un auteur "artiste". Ce n'est pas ce qui m'intéresse moi, mais c'est un travail qui mérite tout autant de respect.)

Du coup, tout ça pour dire que concernant la question des "bons" et des "mauvais" livres... Eh bien, comme ça a été dit par certains, je ne sais pas s'il existe vraiment de mauvais livres. C'est peut-être toujours une question de contexte. En tout cas on ne peut pas prendre pour critère l'ambition/la motivation de l'auteur/autrice, je trouve, parce qu'on ne la connaît pas en lisant.
Et puis ça veut dire quoi "mauvais" ? On parle de morale ? De qualité ? Les Fleurs du Mal et Madame Bovary ont été désignés comme mauvais à leur sortie sur des bases morales alors que beaucoup reconnaissaient les qualités d'écriture de leurs auteurs (ça a même été dit lors du procès de Baudelaire, qu'il aurait dû utiliser son talent pour écrire des trucs moins sordides).
Alors ce qui nous reste comme critère pour faire un mauvais livre... Pas grand-chose :'D Ce qui me ramène à l'idée qu'il n'existe peut-être pas de mauvais livre. Les critères varient en fonction des époques : avant on valorisait le respect des règles, l'artiste était presque un recopieur, aujourd'hui la question des valeurs transmises par le texte est super importante... J'ai l'impression que quel que soit le critère qu'on choisisse, on peut trouver des contre-exemples. Par exemple je suis sûre qu'une histoire plate et plutôt fade pourrait me plaire si elle était super bien écrite.

Bref, je n'ai pas vraiment de réponse à apporter à la question de base, juste des réflexions ! Je fais comme les politiques, je réponds à côté en brodant et en finissant par retourner la question :DD

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Fannie
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Re: Débat : Qu'est-ce qu'un "mauvais" livre ?

Message par Fannie »

La première idée qui me vient quand on parle de mauvais livre, c'est un navet : une histoire de peu d'intérêt, voire un peu bête, associée à une écriture médiocre.
Les notions d'histoire de peu d'intérêt et d'écriture médiocre sont certes subjectives, mais en général, il y a beaucoup de lecteurs qui tombent d'accord là-dessus après avoir lu le livre.

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Louis.W
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Re: Débat : Qu'est-ce qu'un "mauvais" livre ?

Message par Louis.W »

Hello, sujet intéressant.
Je pense que toutes les réponses données ici seront subjectives mais je suppose qu'on peut s'en servir comme modèle en les croisant. J'apporte du coup ma petite touche, subjective aussi.
J'arrive, personellement, à ne pas trop faire de jugement de valeur quand je lis. C'est à dire que j'arrive (souvent pas tout le temps) à passer au delà d'une morale ou d'une interprétation, pour me concentrer tout simplement sur le fait que ça "m'amuse ou pas".

Mes critères sont dans l'ordre :

- Le contexte/monde : Juste un environnement qui donne l'envie de comprendre et connaître ce qu'il se passe. Ca peut-être un univers fantastique super poussé et riche de ses valeurs/coutumes/magies, comme un simple huit-clos à la Agatha Christie qui me remplie d'intérrogations.

- Le rythme : Je fais peu d'effort dans mes lectures de fictionnelle. Il y a pleins de romans et il y en a, à la pelle, pour tous les goûts. Une histoire donc qui n'arrive pas à avoir un rythme correcte je ferme. Je veux bien m'ennuyer pour 20 pages en sachant qu'après il y aura un gros passage, mais je ne peux pas m'ennuyer sur 50 pages sans réel but. ( C'est pour ça que je lis si peu de fantaisie, il y a souvent beaucoup beaucoup de mise en place d'univers et j'ai tendance à raccrocher ).

- La qualité scénaristique, c'est ce facteur qui décide si l'histoire en question va me marquer pour longtemps ou pas. Pour ne jamais oublié l'histoire, il faut qu'elle me parle de choses et m'ouvre une vision que je n'avais pas avant. Il faut que l'auteur me fasse croire que tout ce que je lis était réfléchi en amont, et qu'un moment je me dise "Comment je n'ai jamais pensé" à ça. Bref, je veux l'impression de lire une histoire intelligente, philosophique.

Si ces trois critères sont réunis c'est déjà selon mes goûts une histoire que j'apprécierai beaucoup et que je relirai.

- Personnages : c'est mon tout dernier critère qui fait souvent rire les autres lecteurs car il est plus haut dans leur liste. Mais je peux suivre des sagas entière bien rythmé sans spécialement m'attaché à des personnages. Ce fut le cas il y a longtemps pour Harry Potter, histoire dans laquelle, je ne m'identifiais à personne.

Voilà pour moi ;).

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