[Attention - sujet sensible] Auteur-e et Société

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DraikoPinpix
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Re: Auteur-e et Société

Message par DraikoPinpix »

@arno_01 En effet, je pense qu'il est tout à fait possible d'utiliser ces stéréotypes sans vexer, du moment qu'on ne se sert pas de la particularité pour noircir le portrait d'un personnage. Pour prendre l'exemple du personnage gros, déjà, je trouve que ta vision de Dudley est intéressante : JK Rowling l'a effectivement fait gros pour insister sur le côté pourri gâté (céder tout ce qu'on lui veut, y compris la nourriture). Même si la nourriture ne fait pas qu'une personne est grosse, dans certains cas (oui, encore une histoire de stéréotype). Perso, quand j'ai relu les Harry Potter, ce qui m'avait dérangée, c'est comment Dudley était insulté par la narratrice. Je me rappelle, dans les tomes plus lointains (4 ou 5), Dudley était comparé à un cachalot. Donc, voilà, être traité de cachalot, c'est pas cool ^^'. Être gros n'est d'ailleurs pas uniquement un trait qu'on donne aux antagonistes ou à leurs acolytes. Par exemple, les copains du héros peuvent être gros. Mais, on tombe souvent de le stéréotype du gros rigolo. Du coup, en effet, la question se pose : Est-ce que je peux faire un perso gros et rigolo sans être taxée de grossophobe ? A partir de quel moment est-ce grossophobe ? A partir de quand ça ne l'est pas ? Perso, je répondrai ça : ben, du moment que sa morphologie n'est pas là pour faire rire, on n'est pas dans un cliché. Faudrait se pencher un plus sur la représentation des personnes grosses dans les histoires, je pense.

Je comprends aussi ce que tu veux dire par le fait qu'un perso introverti aura une évolution plus intéressante (et non timide, ce n'est pas la même chose). Il est vrai que je m'intéresse plus aux persos introvertis et pas uniquement pour des questions d'identification, mais aussi parce qu'on a tendance à nous sous-estimer. Étant étiqueté-e-s (timides, coincés, snobs,...), les introverti-e-s ont tendance à être plus facilement jugé-e-s, voire rejeté-e-s. Mais une relation évolue : les gens découvrent qu'au final, nous ne sommes pas insociables, qu'on peut s'éclater comme tout le monde, qu'on ne les snobe pas. On a juste besoin de charger nos batteries dans la paix et la solitude. Et ça, ce n'est aucunement un défaut. Voilà pourquoi je m'intéresse à l'évolution des introverti-e-s : comment l'auteur, l'autrice va faire de ce personnage une héroïne ou un héros alors que, la plupart du temps, nous sommes secondaires ou des faire-valoir. Il y a eu des cas très intéressants dans la lecture jeunesse que j'aurais voulu lire quand j'étais adolescente (coucou, Ophélie <3 ). Ce genre de cas qui me montre que, oui, je peux être introvertie et être forte à la fois.

Je me rappelle, récemment, avec une de mes meilleures amies, nous avons regardé la dernière saison d'une série (je le dirai pas pour pas spoil). Un personnage meurt peu après avoir eu le SIDA. Ma meilleure amie a vu des tweets de personnes qui disaient : "Super... donc, on meurt forcément du SIDA ? Eh ben, non, pas forcément, on peut vivre avec !" Elle, elle était d'accord avec ces personnes. Idem, je comprends que ça peut vexer, mais... en effet, tu peux mourir à cause du SIDA, comme tu peux vivre avec. Mais du coup, va-t-on reprocher aux réalisateurs/trices d'avoir fait ça ? J'avais pas réfléchi à ce problème quand j'ai vu l'épisode, même actuellement, je ne suis pas spécialement dérangée par ce choix scénaristique. Mais bon, c'est tellement facile quand tu n'es pas directement concerné, vous allez me dire ^^. Perso, pour reprendre l'exemple du traitement du perso porteur du SIDA, tu peux très bien te planter dans l'autre sens. Le premier sens, c'est celui que j'ai cité : Montrer qu'une personne en meurt, donc renforcer un stéréotype (selon certaines personnes). L'autre sens, montrer qu'une personne peut vivre avec. Dans cet autre sens, tu peux être maladroit, comme par exemple, "banaliser" la maladie. Au final, pour ne pas se planter, le mieux c'est de bien se documenter, lire les témoignages de personnes concernées ou de personnes ayant un proche qui en est touché.

Concernant les stéréotypes de personnages, encore. Tout dépend de l'assemblage de clichés qui se trouve dans un personnage. On a le droit d'être introvertie, timide, vierge et le nez plongé dans les livres et de créer un tel perso. ^^ Mais là, encore, tout dépend comment ces traits se sont assemblés, ce qui a construit le personnage, comment l'auteur ou l'autrice écrit.

Mais bon, concernant l'introversion et son traitement, c'est mon ressenti personnel. On a tous et toutes des choses qui nous dérangent en-dehors des discriminations "classiques", voire qui nous blessent.

Et comme tu le dis, @arno_01, ça peut être la faute à une maison d'édition/de production, par exemple, qui assemble beaucoup d’œuvres ayant les mêmes clichés. Je pense à Disney : vous voyez que beaucoup de personnages gros sont drôles quand ils sont les compagnons du héros, par exemple. D'ailleurs, en revenant sur le cliché du gros méchant, prenons le personnage d'Ursula : c'est une femme avec des rondeurs, mais on ne les met pas en avant pour insister sur ses vices (du moins, j'en ai pas le souvenir).

(Je suis très bavarde, dit-donc, aujourd'hui XD. Idem, j'ai l'impression de tâtonner des sujets de manière maladroite...)

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Fannie
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Re: Auteur-e et Société

Message par Fannie »

Globalement, je suis d’accord avec ce qu’a dit @arno_01.
En dehors de tout ce qui tombe sous le coup de la loi et de tout ce qui est contraire à la dignité humaine, en dehors de toutes les histoires qui font l’apologie de comportements répréhensibles, je ne suis pas d’accord qu’il faille donner des instructions aux auteurs sur ce qu’ils doivent ou ne doivent pas écrire. L’auteur doit être libre de créer son univers et ses personnages selon son imagination et sa personnalité, sans ingérence. Il n’est pas responsable de toutes les interprétations que les lecteurs pourront faire de son œuvre.
De même, cette idée selon laquelle les livres façonnent la vision du monde qu’ont les lecteurs me semble inquiétante, surtout quand il s’agit d’histoires totalement inventées et qui n’ont même pas la prétention d’être réalistes. On ne croit pas à la magie parce qu’on a lu Harry Potter ou aux pouvoirs surnaturels parce qu’on a lu des histoires de télépathie ou de télékinésie.
À mon avis, c’est une erreur de penser que les personnages de fiction sont censés nous représenter. Les fictions ne sont pas censées refléter le monde réel (que ce soit tel qu’il est ou tel qu’il devrait être), ni indiquer au lecteur quelle est sa place dans la société.
Si les romans qu’on lit façonnent notre vision du monde, les séries télévisées sont encore bien plus dangereuses, surtout quand leur protagoniste est un criminel. Et que dire de ces films à la fin desquels le mal triomphe ? (Ces considérations me rappellent une certaine série américaine où une femme avait une relation extraconjugale avec le jardinier. Beaucoup de jardiniers s’étaient plaints d’être harcelés, parce que des femmes réelles voulaient reproduire avec de vrais jardiniers ce que ces personnages faisaient dans la série. Alors on a demandé aux scénaristes de mettre fin à cette liaison. Franchement, ça fait peur ! Les auteurs et scénaristes de la série ne peuvent pas être tenus pour responsables de la bêtise de certaines personnes.)
Les personnages ne sont pas censés être des exemples à suivre. Ils ne sont pas censés exprimer les opinions et la mentalité de l’auteur, pas plus qu’ils ne sont censés vivre comme lui.
Ils n’ont pas non plus vocation à être représentatifs de tous les groupes auxquels on peut les assimiler. (Si j’ai un personnage qui est grand, blond aux yeux bleus, pas très bavard et qui vient du nord de l’Europe, ça ne veut pas dire que tous les Nordiques sont censés être comme lui, ni que je crois qu’ils le sont ; si sa personnalité est suffisamment marquante, elle supplantera le cliché).
Je peux comprendre, dans une certaine mesure, qu’un auteur qui écrit pour les enfants ou les adolescents se sente responsable des idées qu’il transmet à travers ses livres. Mais ce ne sont pas les livres qui éduquent les enfants ; ce sont leurs parents en premier lieu, puis l’école. Les enfants sont tout à fait capables d’avoir un esprit critique et de ne pas se laisser influencer par ce qu’ils lisent, et les adultes sont aussi là pour remettre les choses en perspective en cas de besoin. (Ou en tout cas ils devraient.)
Les lectures de mon enfance véhiculaient les stéréotypes des années 60 et ce n’est pas ça qui m’a façonnée. L’éducation que j’ai reçue de mes parents et ce que j’ai appris à l’école ont eu un rôle beaucoup plus important dans ma vision du monde que mes lectures. Aujourd’hui, je pense qu’Internet et la télévision inculquent aux enfants et aux adolescents bien plus de stéréotypes, d’idées malsaines et d’incitations à de mauvais comportements que les romans qu’ils lisent. Et si on peut être exposé à des images contre son gré, lire est un acte volontaire. (Si les lectures problématiques font partie du programme scolaire, c’est l’école qu’il faut mettre en cause).
À part quand il s’agit d’insultes ou d’humour douteux dirigés contre une minorité ou un type de personne, on ne devrait pas se sentir visé par ce qu’on lit dans des fictions. Même si beaucoup de lecteurs s’identifient aux protagonistes ou aux personnages qui leur ressemblent, il faut qu’ils gardent suffisamment de recul pour ne pas se laisser personnellement atteindre par ce qui arrive dans le roman.
Il faut dire aussi qu’il y a toujours plus d’une façon d’interpréter les réactions des gens ou des personnages. Par exemple : une femme est confrontée à un comportement sexiste et son collègue ou un de ses amis prend sa défense. La femme peut se vexer et rabrouer l’homme ou elle peut apprécier son geste. Certaines personnes diront que la femme peut très bien se défendre toute seule et que l’homme qui est intervenu est sexiste et condescendant. D’autres diront qu’il est solidaire et qu’il a bien fait. Et s’il n’intervient pas pour ne pas paraître sexiste et condescendant, certains diront qu’il est lâche. Donc quoi qu’il fasse, il est susceptible d’être critiqué. (On peut transposer ça avec un comportement raciste, homophobe, grossophobe, etc.) Alors si c’est déjà si compliqué dans la vie réelle, bien malin qui pourra dire quelle est la bonne option pour un auteur de fiction !
Si on veut qu’il y ait plus de diversité dans la littérature et si on attend des auteurs qu’ils mettent en scène des minorités auxquelles ils n’appartiennent pas et qu’ils ne côtoient pas, on ne peut pas en même temps leur tomber dessus chaque fois qu’ils manient des clichés ou des stéréotypes, chaque fois qu’ils ne représentent pas lesdites minorités de manière idéale. Pour que les personnages issus des minorités deviennent des personnages comme les autres, il faudra du temps. En attendant, il y aura parfois des ratés. On ne peut pas aller plus vite que la musique.
Il ne faut pas oublier non plus qu’on lit des romans pour s’évader et que le but de ces histoires est de nous faire rêver. Elles ne sont pas censées être des sources d’enseignement ni des modèles pour notre société.
Nous, lecteurs, sommes toujours libres de lire ou de ne pas lire un livre. Alors si un livre ne nous fait pas rêver, s’il véhicule des idées malsaines ou rétrogrades, nous avons le pouvoir de le fermer sans l’avoir lu en entier et d’inciter nos proches à le boycotter. Si les livres qui transmettent certaines idées ne se vendent pas, on arrêtera de les produire.

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Flammy
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Re: Auteur-e et Société

Message par Flammy »

Tout ceci est très intéressant <3

Je ne suis pas vraiment d'accord avec ce que vous dites, @arno_01 et @Fannie . Pour des raisons de facilité pour construire ma réponse, je vais surtout m'appuyer sur le message de Fannie pour expliquer pourquoi je ne suis pas d'accord, mais j'essaie d'oublier personne, promis ='D


Premier point. Pour moi, on a tous des X-phobes internalisé, qu'on soit de bonne volonté ou non, c'est malheureusement quelque chose de tellement rampant, de tellement "naturel" dans les sociétés actuelles que c'est compliqué de faire autrement, que ça demande justement un conséquent travail de déconstruction qui est tout sauf simple. Pour moi, un exemple qui m'avait beaucoup marqué/choqué, c'est dans mon club de jeux de rôles grandeur nature. A priori, il n'y avait que des gens sensibilisés à la cause féministe et LGBT+. Un jour, on a fait des stats sur les scénarios. Dans 90% des cas, les rôles de femmes étaient toujours soit des rôles de mère ou d'amante. Je vous dis pas la claque prise dans la gueule des gens quand ils se sont rendus compte de ça, parce que c'était totalement inconscient.

Sur PA, il y a quelques années (ça doit faire 4 ans maintenant je pense), on avait eu une discussion sur le PAchat pour savoir dans quelle histoire (de PA) il y avait des histoires avec au moins un personnage LGBT+. On était quoi... 6/8 Plumes, et on avait vraiment du mal à trouver des histoires où c'était bien le cas, le "pire" étant de réussir à trouver des personnages trans. On a tendance a inconsciemment reproduire ce qu'on connait, même si ce sont des schémas qu'on condamne parfois, mais c'est tellement pernicieux et ancré dans la société/culture que si on a pas le nez dessus, c'est compliqué.

Je terminerai cette partie en parlant du cas d'une femme noire qui expliquait que, pendant des années, elle avait été persuadée que ses cheveux crépus étaient tout nuls/tout caca parce que contrairement à toutes les héroïnes de romans qu'elle lisait, elle pouvait pas juste prendre son peigne et se démêler les cheveux en chantonnant et en rêvassant, que c'était compliqué de gérer des cheveux crêpus. Et que ce décalage avait fait qu'elle avait eu pendant longtemps honte de ses cheveux.


Deuxième point. Donc certes, le monde écrit est avant tout une fiction (sauf cas particulier mais bon). On est pas obligé d'écrire exactement le même monde qui existe. Mais alors, dans ce cas, pourquoi dans la plupart des mondes inventés, on garde le sexisme et on "supprime" les personnes racisées ? Parfois ya des explications, mais c'est souvent bancales et ça apporte pas grand chose à l'intrigue. Franchement, pourquoi systématiquement garder ce qu'il y a de "pire" comme représentation ? Parce que, pour moi, c'est tellement internalisé qu'on reproduit ce qu'on a toujours connu, le sexisme et énormément de X-phobie. Ce qui me dérange en fait, c'est que le livre est toujours différent de la réalité (aucun de soucis), mais toujours a l'avantage des hommes blancs cis hétéro. C'est cet énorme biais qui me dérange. Je sais pas si les stats existent, mais clairement, ya un clairs déséquilibre et une surreprésentation de certains groupes par rapport à d'autre, et ça c'est gênant.

Après, on peut se trouver pleins d'excuses pour justifier de garder ses biais. Ça me rappelle une interview de l'auteur de Naruto qui disait que ses personnages féminins étaient tous nuls parce qu'il savait pas écrire une femme. Genre, tu écris juste un personnage féminin comme un masculin et ça marche, non ? D'ailleurs, ça me rappelle une étude qui disait que autant les autrices parvenaient à écrire des personnages masculins sans trop de difficultés, autant pour les auteurs, c'était souvent plus compliqués. Pourquoi ? Une des pistes de réponses, c'est que pour les autrices, elle avait eu tellement de livre avec des personnages masculins qu'elles avaient une vision beaucoup plus net de l'autre sexe alors que l'inverse était beaucoup moins vrai, les hommes avaient eu beaucoup moins de représentation/d'identification féminines et que donc, ça restait quelque chose "d'étrange" à manipuler pour eux. Je grossis le trait, mais c'était l'idée. Yavait eu la même idée avec en France, une personne racisée va pouvoir écrire sur la vie d'un caucasien en France sans trop de soucis parce qu'il a été bombardé d'images de caucasiens, alors que l'inverse n'est pas vrai. Les représentations sont tellement biaisés que parfois, même les opprimés trouvent ça plus simples de représenter l'oppreusseur. Faudrait que je retrouve ce témoignage mais c'était ahurissant.

Il existe des biais et qu'on le veuille ou non, ces biais ont des conséquences. Tu disais Fannie qu'on retrouve ça aussi dans les séries et les films. Je suis totalement d'accord, pour moi on est vraiment bombardés de ça partout, tout le temps. Mais c'est d'autant plus dramatique dans le cas des livres parce qu'en général, l'investissement émotionnel est sur un temps plus long qu'un film, et il y a une identification forte avec le héros, qu'on aura potentiellement plus de mal à avoir pour un film ou une série.


Troisième point. Du coup, est-ce qu'il y a une solution ? Je crois pas que ça ait été dit ici, mais une "solution" qui revient souvent, c'est de dire que ce sont les racisés/les LGTB+/personnes en surpoids/ce que vous voulez qui doivent changer cette représentativité. Alors personnellement, ça me choque. Ces personnes souffrent déjà de ce biais de représentation, mais encore en plus, on fait porter le poids de la non amélioration de la situation sur eux. C'est super niveau culpabilité. Surtout qu'il y avait eu une étude en France sur pourquoi il y avait si peu d'auteur.ice racisée en France. Les deux principales pistes de réponses : les ME qui trouvent plus vendeurs d'avoir des blancs (donc là, on est d'accord, c'est totalement la responsabilité des ME) et le syndrome de l'imposteur très violents de ces personnes-là. Ya pas d'auteurs racisés, ya pas de représentations, donc ces personnes-là se sentent tout sauf légitimes pour se lancer dans l'écriture.

Pour moi en fait, et désolée pour la comparaison limite, c'est comme dire que pour lutter contre la culture du viol, seules les femmes qui ont déjà été violées ont le droit de le faire. Alors certes, certaines sont capables de le faire et leur voix a d'autant plus de poids. Mais beaucoup en sont pas capables à cause de leurs traumatismes, et on peut pas leur en vouloir. Pour moi, lutter contre ce genre de chose, c'est la responsabilité de tout le monde. Oui, un livre sur le racisme écrit par une personne racisée, c'est "le plus parlant". Mais ça peut être très douloureux pour la personne.

Du coup, on fait quoi ? On oblige les gens à faire des quotas ? C'est clairement pas une bonne idée, les gens vont hurler à la censure. Laisser les MEs dire "On vous publie pas, ya pas assez de telle chose" / "On vous publie si vous rajouter 1 arabe" ? Soyons honnête, si on laisse cette responsabilité aux MEs et qu'elles commencent à sortir des choses pareilles, ça ferait hurler tout le monde. On a encore l'exemple très récemment je-sais-plus-qui qui hurle parce que son roman est pas traduit en anglais à cause d'un truc semblable. [Je fais un petit détour sur Disney. Pour moi, Disney est un cas particulier, car là, ce sont des commandes de Disneys au studios, avec un cahiers des charges et donc des biais qui sont introduits directement par Disney, alors que dans l'édition, les cahiers des charges de la part de la ME, c'est beaucoup plus rares donc ya moins "d'impact" de la ME sur ce ça.]

Il nous reste quoi comme solution ? Ba agir tous, à notre échelle. Se poser les questions, est-ce que ce personnage a vraiment besoin d'être gros/blanc/hétéro ? Souvent, on se rend compte que la réponse est non et qu'on pourrait changer un trait du perso sans changer l'essentiel. J'ai une amie, pour ses jeux de rôle, elle écrit ses fiches personnages et, sauf cas particulier (genre grossesse), elle tirer le genre de ses persos au dé. Est-ce que ça change quelque chose ? Non. Mais on a des hommes et des femmes qui ont tous des passés et des caractères détaillés et on évite énormément de clichés. Ca lui arrive aussi de jouer au dé certains caractéristiques physiques. Après, elle joue beaucoup sur les caractéristiques que les dés on choisit, c'est pas juste anecdotiques, mais quand ça n'a pas d'importance primordiale dans l'intrigue, ba let's go.

Alors bien sûr, je ne dis pas à tout le monde de jouer ça aux dés ='D Mais déjà se poser des questions et voir comme ça se passe, se remettre un peu en question et se demander "Tout le monde est blanc. Est-ce que c'est bien normal/réaliste/ya une justification" ou c'est juste que j'ai toujours vu que du blanc donc je reproduis encore la même chose ? Est-ce que tous mes persos doivent faire le même poids ? Et puis bon, pourquoi j'ai que des IMC moyennes et des gros ? Pourquoi pas des juste un poil enrobés ? Bref, se poser des questions pour augmenter la diversité.


J'aimerai juste revenir sur un point :

il faut qu’ils gardent suffisamment de recul pour ne pas se laisser personnellement atteindre par ce qui arrive dans le roman

Là, ça me dérange quand même. Si ya qu'une personne qui tique, okay. Mais quand ya plusieurs personnes qui tiquent et des personnes concernées qui te disent "J'ai été blessé parce que que j'ai lu, ça m'a encore enfoncé dans mes soucis et en plus on me dit que si je me sens mal, c'est de ma faute", c'est ultra violent et culpabilisateur je trouve :/ De la même façon que quelqu'un a le droit de se sentir heureux en lisant, quelqu'un a le droit de se sentir mal et de l'exprimer. C'était sûrement pas le but de l'auteur, mais c'est un ressenti de lecteur, parfois de beaucoup de lecteurs, et il faut en tenir compte. Un auteur peut être maladroit, comme tout le monde. Mais c'est la responsabilité de l'auteur d'avoir été maladroit, pas celle du lecteur de mal le prendre.

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DraikoPinpix
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Re: Auteur-e et Société

Message par DraikoPinpix »

Tellement de choses vraies et intéressantes dans ce que tu dis, @Flammy <3 ! Je risque peut-être de me mêler les pinceaux car j'ai lu vos réflexions tellement denses d'un coup. Mais je crois que tout est dit quand j'y pense, donc je n'ai rien à ajouter :)

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Jupsy
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Re: Auteur-e et Société

Message par Jupsy »

Je m'excuse si je répète quelque chose, mais vous savez comme j'aime vous refiler des sources. :DD

Sur la culture du viol, il a été démontré dans une étude que la manière de traiter une victime de viol dans une fiction avait une influence sur le spectateur.

L'exemple donné était le suivant : La manière dont était traité le viol dans un épisode des Experts renforcent les préjugés autour du viol. A l'inverse, un épisode de New York Unité Spéciale qui traite du viol va justement permettre de les limiter et de réfléchir sur ces derniers. (Cette étude se retrouve dans la bibliographie du livre "La culture du viol à la Française" par Valérie Rey Roberts)

Du coup c'est important de comprendre que la fiction, ça n'est jamais que de la fiction. Y a toujours une part de politique. Et moi, en tant que personne concernée, j'aimerais juste que l'auteurice prenne le temps de se renseigner lorsqu'il va me représenter dans sa fiction. S'il se renseigne sur la police ou encore sur comment faire des frites, pourquoi ne prendrait-il de se renseigner sur mon orientation ou mon genre ? Les sensitives readers sont là pour ça, et ce qui est merveilleux, c'est que rien ne vous oblige à les écouter. Ils ne vont pas vous censurer, juste vous donner des conseils pour améliorer vos écrits. A vous d'en faire ce que vous voulez.

Ensuite, j'aimerais faire une parenthèse sur l'humour. Il faut savoir qu'une blague sur les personnes discriminées comme les racisés, les LGBT, les femmes, eh ben ça a tendance à nous rendre moins critique et à nous influencer. Du coup, on va avoir tendance à dénigrer encore plus les victimes de cette humour, qui elles vont trouver normales d'être dénigrés...

D'ailleurs je vais partager une pensée du spectacle de Nanette par Hannah Gadsby. L'autodérision pour les populations discriminées... c'est de l'humiliation. Je vous invite d'ailleurs à voir son spectacle car il est puissant et permet de comprendre certaines choses.

Et du coup pourquoi cette parenthèse sur l'humour ? @Rachael, je suis désolée mais ta blague sur l'embonpoint est grossophobe. D'ailleurs quand un gros n'est pas méchant dans une fiction, il est souvent ridiculisé... et ça fait mal. Moi je rêve d'un personnage gros qui soit le héros d'une histoire sans être forcément ridiculisé à cause de son poids pour faire rire dans l'histoire. Je veux bien qu'il est des défauts mais je ne veux pas qu'il passe pour le méchant de l'histoire... parce qu'en vrai c'est lui qui se prend des remarques sur son poids par ses "amis", par ses camarades de classe, par ses professeurs parfois, par son médecin, par ses parents et par un tas de monde... Donc c'est pas très réaliste de montrer le méchant comme quelqu'un de gros. Cela ne veut pas dire que ça n'arrive pas, mais en réalité c'est surtout quelqu'un qui doit vivre avec l'idée que la société est dégoûtée par son apparence... Et c'est dur.

Après pour moi, Rachael, tu as juste été maladroite. Je ne t'en veux pas, mais il était important pour moi que quelqu'un vienne souligner ta maladresse surtout que je sais que je n'ai pas été la seule gênée par ta blague.

Pour l'humour, il y a cette étude : https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/15121541/

Et malheureusement en France, on reste assez en retard sur les études autour de la culture du viol, du sexisme, des oppressions et du genre. Mais ça commence à bouger... et je pense que c'est bien de viser un monde où on ne blesse pas inutilement des gens.

Et je rappelle que je suis la première à apprécier des livres qui me bousculent, qui me provoquent mais je préfère ceux qui ne tombent dans la facilité de frapper sur ceux qui se prennent déjà trop de coups.

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Flammy
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Re: Auteur-e et Société

Message par Flammy »

Jupsy a écrit :
05 juil. 2020, 11:47
Les sensitives readers sont là pour ça, et ce qui est merveilleux, c'est que rien ne vous oblige à les écouter. Ils ne vont pas vous censurer, juste vous donner des conseils pour améliorer vos écrits. A vous d'en faire ce que vous voulez.
Justement, je me permets d'ajouter. J'avais oublié d'en parler mais c'est quelque chose d'important dans ce genre de cas. Voici un topic qui en parle justement, pour ceux qui ne connaissent pas : viewtopic.php?f=32&t=1594

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Rachael
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Re: Auteur-e et Société

Message par Rachael »

Jupsy a écrit :
05 juil. 2020, 11:47
Après pour moi, Rachael, tu as juste été maladroite. Je ne t'en veux pas, mais il était important pour moi que quelqu'un vienne souligner ta maladresse surtout que je sais que je n'ai pas été la seule gênée par ta blague.
Eh bien, je suis désolée si j'ai blessé quelqu'un, car ce n'était clairement pas mon intention et mon exemple était probablement maladroit sorti du contexte d'une histoire particulière...
Je voulais juste dire que si une caractéristique physique particulière était utile à un scénario, il pouvait être justifié de l’utiliser. Peut-être mon exemple était mal choisi. Prenons alors une personne grande qui peut atteindre le pot de confiture ou tout autre chose en hauteur... permettant alors à l'histoire de progresser (ou alors au policier de résoudre le mystère du meurtre). Est-ce que les grands vont se sentir offensés ? (parce que oui, ça peut être pénible/difficile/discriminant d'être grand dans une société normée...). Si c'est le cas, alors est-ce que cela signifie qu'on doive s'autocensurer sur tout ce qu'on écrit ? :censored: Cela me semble dangereux comme pente...

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Seja
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Re: Auteur-e et Société

Message par Seja »

@Rachael Est-ce que, quand t'es grand, des personnes vont s'autoriser à venir te dire que tu devrais devenir plus petit ? Est-ce, quand t'es grand, un médecin que tu viens voir pour un rhume va te dire que c'est parce que t'es grand et que tu devrais te couper les guibolles ? Est-ce que, quand t'es grand, le même médecin va te refuser une contraception ou un traitement quelconque ? Est-ce que, quand t'es grand, les gens vont te dire sans gêne aucune que t'es grand parce que tu fais pas d'efforts ? La réponse est clairement NON. Donc NON, ce n'est pas une pente glissante. C'est juste les personnes grosses qui disent qu'elles en ont ras la casquette qu'on les traite sans le respect dû aux humains.

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Flammy
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Re: Auteur-e et Société

Message par Flammy »

Pour rebondir sur ce que Seja dit, il y a une énorme différence entre reprendre dans un livre une oppression qui existe (de manière inconsciente ou non) et inventer une oppression pour servir le propos d'une histoire.

Imaginons, pour protester contre les oppressions, je créé une oppression débiles sur la couleur des yeux, je vais choquer personne parce que bon, à ma connaissance, c'est une oppression qui n'existe pas et cela ne va donc pas faire directement échos à ce que vive des gens. Et je peux d'autant plus facilement à quel point c'est débile d'opprimer là-dessus parce que bon, ça va paraître idiot à tout le monde et surréaliste vu que c'est quelque chose qui n'est pas habituel pour nous, quelque chose qu'on a pas internalisé et qu'on a pas fait notre sans nous en rendre compte.

Au contraire, je peux dire que la couleur des yeux est importante pour l'intrigue, par exemple les yeux verts de Harry dans HP, sans que ça chose personne, vu que c'est pas un trait de physique qui a une mauvaise connotation de base. Pareil pour être grand. Ce n'est pas une oppression qui existe vraiment. Dans nos sociétés, la grande taille est plutôt très bien vu, quand on voit qu'il faut une taille minimale pour être mannequin, et insidieusement donc une taille minimale pour représenter la beauté. Vous trouvez que j'exagère ? Vous savez le nombre d'ado petite qui sont persuadée qu'elles pourront jamais être des canons de beauté car trop petites ? Alors que franchement, elles sont tellement mimi <3


Là, on va devoir faire à mon avis un point sémantique important, dont j'ai déjà parlé plusieurs fois sur le discord, mais bon, c'est clairement pas le meilleure endroit pour avoir des discussions construites ^^" Dans la définition en science sociale d'une oppression (et j'insiste, je prends la définition des sciences sociales, en recherche sur ces thèmes, je prends pas la définition de la boulangère, la subtilité est importante). En science sociale, une oppression, c'est le fait de discriminer sur un critère de manière systématique et à l'échelle de la société. Quand on regarde pour le racisme, on va voir que les noirs se font beaucoup plus contrôler aux faciès que les blancs, qu'ils vont avoir plus de mal à avoir un crédit... Bref, ce sont les individus, mais aussi les institutions qui discriminent sur ce critère et qui donc mettent en place une oppression à toutes les échelles.

Pourquoi j'insiste autant dessus ? C'est parce que dans le cadre de cette définition de science sociale, le racisme anti-blanc n'existe pas. Un blanc peut être victime d'acte violents en raison de sa couleur de peau, ok. Mais en France, a priori, un blanc se fera jamais contrôler plus à cause de sa couleur de peau, on lui refusera pas un travail pour prendre à la place un noir moins qualifié... bref, le côté institutionnalisé de la chose n'existe pas. Et le racisme, c'est vraiment le côté systémique et institutionnalisé, mais ça marche avec n'importe quelle oppression.

Pour le détour par cette définition ? Parce que reprendre certains clichés, certains schémas de pensées, c'est totalement s'inscrire dans le côté systématique de l'oppression. Même dans un roman où ya un univers inventé où, a priori, ya aucune raison qu'il y ait les mêmes canons de beauté ou autre, on reprend les mêmes oppressions. Même dans les loisirs, cette oppression est systémique. C'est ultra violent quand même. Même si un livre est un jour ultra virulent contre les grands, voir insultant, ça sera jamais oppressif quand dans le cas contre les gros, parce que, justement, ya pas ce côté systémique qui, petit à petit, use, grignote les gens opprimés et les détruits. C'est une accumulation d'énormément de choses qui détruits les personnes opprimées. Alors bon, si faut se demander "pourquoi tel perso est gros" pour éviter d'en remettre une couche, est-ce vraiment dramatique ?

Surtout que bon, on ne demande pas d'avoir 0 gros, ça serait idiot, ça serait de l'invisibilisation. Mais pourquoi le gros est toujours cliché ? D'ailleurs, pourquoi souvent yen a qu'un ? Si, pour caricaturer, yavait un gros gentil et un gros méchant, je dirai rien, mais là on reste toujours dans les schémas qui tendent à déprécier les gros. Surtout que bon, le personnage gros est quasiment tout le temps accompagné de blagues grossophobes, soit de la part des autres personnages, soit de la part du narrateur lui-même (et c'est d'autant plus violent dans ces cas-là).

C'est pas cool pour eux. Et ça marche pour les gros, mais ça marche pour toutes les oppressions.

Pour reprendre ton exemple @Rachael , tiré d'un roman je crois. Personnellement, moi j'y vois juste encore une blague sur "Rholalala, il est gros, c'est drôle". Pourquoi ne pas au contraire partir sur la métaphore que c'est une personne un grand coeur qui se retrouve coincée à cause de son grand coeur et qu'elle est assez généreuse pour servir de pont ? J'aurai trouvé ça bien plus joli et pas du tout oppressif pour le coup.

Pour finir, voici une vidéo qui, je trouve, parle très bien de liberté d'expression, d'oppression et de "On ne peut plus rien dire" :

La prochaine fois que vous lisez/entendez "On ne peut plus rien dire". Posez-vous la question, dit le dit, à quel sujet, face à qui ? Si c'est un dominant qui dit ça à un dominé et que c'est pour continuer à faire des blagues douteuses (et insidieusement continuer à opprimer), demandez vous si c'est vraiment de la liberté d'expression (qui a des limites légales, ne l'oublions pas) ou si c'est juste pour maintenir même inconsciemment une oppression bien confortable pour les dominants.

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Fannie
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Re: Auteur-e et Société

Message par Fannie »

Flammy a écrit :
05 juil. 2020, 09:35
J'aimerai juste revenir sur un point :

il faut qu’ils gardent suffisamment de recul pour ne pas se laisser personnellement atteindre par ce qui arrive dans le roman

Là, ça me dérange quand même. Si ya qu'une personne qui tique, okay. Mais quand ya plusieurs personnes qui tiquent et des personnes concernées qui te disent "J'ai été blessé parce que que j'ai lu, ça m'a encore enfoncé dans mes soucis et en plus on me dit que si je me sens mal, c'est de ma faute", c'est ultra violent et culpabilisateur je trouve :/ De la même façon que quelqu'un a le droit de se sentir heureux en lisant, quelqu'un a le droit de se sentir mal et de l'exprimer. C'était sûrement pas le but de l'auteur, mais c'est un ressenti de lecteur, parfois de beaucoup de lecteurs, et il faut en tenir compte. Un auteur peut être maladroit, comme tout le monde. Mais c'est la responsabilité de l'auteur d'avoir été maladroit, pas celle du lecteur de mal le prendre.
Où j'ai écrit que c'était de leur faute ? Ce genre d’interprétation (je dirais même de procès d’intention) est aussi un biais.

Si quelqu'un se sent mal, ce n'est pas sa faute et on a le droit de se sentir mal ; mais s'il faut que les écrivains modifient leur manière d'écrire pour qu'on puisse se sentir bien, on va souffrir encore longtemps.
Il y a des choses qui mettent du temps à changer ; alors il vaut mieux trouver des stratégies pour se protéger, non ?
Ce n'est pas non plus en enfonçant les gens dans un rôle de victime qu'on va les aider.
[J'ajouterai au passage, par parenthèse, que ce n'est pas parce que je suis blanche, valide, avec une silhouette dans la norme, cisgenre, hétéro, avec une expression de genre conforme à celui qui m'a été assigné que je n'ai jamais souffert et que je ne comprends pas les autres. J'ai aussi subi des formes d'oppression, de harcèlement et d'exclusion, même si je n’appartiens pas à une minorité.]

Je trouve dérangeant le tour moralisateur que prend ce débat. Avec cette exigence que tout le monde se déconstruise pour se mettre en conformité avec l'éthique du moment (et qui est appelée à changer, comme on l'a déjà démontré), on va trop loin. On ne peut pas exiger des écrivains qu'ils soient tous des militants des diverses causes (dont je ne conteste pas la légitimité). La meilleure réaction qu'on puisse avoir face à ceux qui sont volontairement offensants, c'est le boycottage. Pour les autres, ceux qui sont dans la norme, qui ont leurs biais, il faut arrêter de systématiquement interpréter ce qu'ils écrivent comme la validation d'un système oppressif.
C'est clair que je n'ai jamais été critiquée sur les projets que je n'ai pas commencé à publier sur FPA. Mais si parmi tous mes personnages, les femmes ont souvent moins de relief que les hommes, si je tombe dans certains clichés concernant l'origine ethnique de certains personnages (d’ailleurs, ce n'est jamais moqueur ni offensant), je ne vais pas les changer pour qu'ils soient conformes à ce qu'on attend aujourd'hui, d'autant plus que certains m'accompagnent depuis mes 15 ans et que la plupart d'entre eux étaient déjà adultes dans les années 80. Si j'ai inventé des familles patriarcales, si mes histoires manquent de diversité parce que je ne représente de loin pas toutes les minorités (étant donné que je ne crée pas des personnages si je ne peux pas me mettre dans leur peau un minimum), je ne vais pas m'excuser. Je ne suis pas une encyclopédie vivante de toutes les minorités existantes et je l'assume.
J'ai eu du plaisir à écrire pour le dernier appel à textes auquel j'ai participé (mettant en scène des personnages LGBT+) ; je ne sais pas ces représentations sont réussies, mas je l'ai fait avec respect et avec affection pour mes personnages et ce qu'ils représentent. Mais en général, j'écris les histoires que j'ai en tête et mon but n'est ni de militer, ni de transmettre un message. Quand on écrit une fiction, on n'a pas ce genre d'obligation.

P.S. Mon message s'est croisé avec les deux derniers.

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